F-O Room - гостьова книга видання "Футбол-Онлайн".

Від	Мій е-мейл:	Місто, Країна:

Зареєструвати нік \| Перевірити нік
Маю сказати:	< >>> Допомога для дописувачів <<<

Normal Translit Rus Translit Ukr

№159027, 2019-04-19 16:11:30 підтримати
Диомед Водопойский
Николаев, Украина

DmP

Когда создавали F-117 (стелс), вынуждены были пойти на формирование фюзеляжа плоскими поверхностями - для расчета криволинейных поверхностей не хватало мощностей компьютеров. Современные самолеты (тот же F-35) создавали уже без этих ограничений.

Или вот термодинамика - точная наука. Первые два ее закона являются чисто эмпирическими, аксиоматическими. И на их базе построен весь математический аппарат. Впоследствие, после открытий в области строения атомов и молекул эти законы были обьяснены. Но и без этого обьяснения они прекрасно работали.

Предметом экономики является сверхсложная система - это надо признать. Обсчитать все возникающие взаимодействия в ней математически - очень сложно и, возможно, теоретически невозможно. Поэтому строятся модели разной степени достоверности.

И все таки, в экономике, я полагаю, можно выделить вполне осязаемые и обсчитываемые целевые функции. Такие как уровень покупательной способности, уровень доходов и т.п., к которым следует стремиться. Как следствие, воплне применимы методы точных наук.

Вот если в качестве целевой функции использовать уровень счастья или уровень довольности и прочиее, зависящее от психических феноменов. Тут таки да, никакие точные науки не помогут))

Впрочем, я согласен, что это пограничная наука, предметом которой являются очень сложные системы. Но в будущем вполне возможно она будет все более и более обсчитываема. В этом смысле можно привести аналогию с климатологией. От народных примет к вполне обоснованному прогнозированию. От гуманитарной к точной науке)))

Конечно, точные науки сами по себе не дают гарантии быстрого развития общества, глупо спорить. Но то что именно точные науки являются фундаментом экономического прогресса для меня это очевидно.

№159026, 2019-04-19 15:08:41 підтримати
DmP

№159025, Диомед Водопойский
економіка - безсумнівно суспільна наука (для початку - навіть якщо погуглити чи повікіпедіти до перших визначень).
А ще як пробувати в неї хоч трохи пірнати - то одразу ясно, що формули там виникають, але багатенько даних в них - на основі початкових припущень. В тч - починаючи від припущень щодо того, що саме і як саме міряти. Кількість та глибина багатьох задіяних економічною наукою припущень - особливо якщо враховувати що вони базуються на прогнозах поведінки людей - м"яко кажучи... короче багато припущень. Точність яких -- яка є.
Наскільки доцільною є діяльність, спрямована на досягнення мети*, виходячи з заданих обмежень і наявних можливостей - це велике припущення. І саме це є основою для оформлення структури економічних теорій, що відносяться до того, як люди роблять вибір. Потім економісти вносять доповнення в специфіку структури цих теорій, уточнюючи, як поводяться люди в різних ситуаціях.
Остання фраза (як поводяться люди в різних ситуаціях) і є власне предметом економіки.
Коротше, там вже навіть при наявності формул ясно, що то не точно :)

І в підсумку хоч якісь формули в цій науці і є - ніхто толком не скаже, що якщо разово задіяні методи наприклад кейнсіанства в одному місці в той час дали результат - то вони же дадуть той же результат в інший час та/або в іншому місці.
І так далі.

Кротше - самі економісти зійшлись в тому, що вони - з суспільних наук. І тому вчать студентів-економістів в в тч спеціалізованих на економіці навчальних
закладах.
======

а якщо повернутись до першого твердження нашого обговорення - все ж явно не варто виділяти точні науки в єдине, що є фундаментом успіху.
Успіх німців і особливо нинішній успіх початково не дуже сильних в техніці та науці китайців - яскраве тому підтвердження: їх успіх першочергово в більш успішному визначенні, які саме науково-виробничо-збутові та їх оточуючі сервісні ланцюжки будувати та як розподіляти дохід між учасниками процесу таким чином, щоб всі згадані компоненти отримували своє, мали ресурси та стимули для розвитку в потрібному напрямку. В тч самовдосконалювались та саморозвиватись. І самоналаштовуватись на нові цілі і способи їх досягнення

Побудовані ці 2 вищезгадані системи на різних припущеннях (і на різних людях). В цих випадках припущення виявилися успішними. При переносі в інші місця, інших людей та інший час - хз.

есересер (над кончиною якого я теж зовсім не скорблю бо вважаю закономірною) пролетів в першу чергу тому, що всі свої наявні та здобуті науково-виробничі ресурси не забезпечував нормальним збутом, нормальними супровідними сервісами і як на мій погляд природним чином провалив розподіл пряників (навіть в комплекті з кнутами) таким чином, щоб були нормальні стимули розвиватись і вдосконалюватись далі як мінімум не повільніше конкурентів.

Тобто в фундаменті успіху - далеко не тільки формули. І не тільки виробництво.

№159025, 2019-04-19 11:32:31 підтримати
Диомед Водопойский
Николаев, Украина

Alex_71

Понятно, что экономика - это очень общее понятие, включающее в себя и мировоззренческую и филосовскую составляющие. В той или иной степени эти составляющие свойственны любым наукам, даже математике. Вот последний пример с изображением черной дыры в определенной степени является этому примером.

Для меня точными науками есть науки, которые опираются на математическую основу. То есть в них есть показатели, которые можно выразить численно. Кроме того в них должна быть возможность экспериментальной проверки гипотез и теорий, причем эти эксперименты должны по возможности иметь реплицируемый (воспроизводимый характер).

Конечно, строго говоря, в экономике не так просто воспрозводимый эксперимент, особенно в масштабе государств. И тем не менее, основные экономические процессы, как мне видится вполне формализуются и обсчитываются. В подтверждение этого - многочисленные индексы и прочие показатели экономического развития.

Еще раз повторюсь - конечно в экономике есть огромная "гуманитарная" составляющая. Хотя бы потому, что вполне можно поставить вопрос: "так ли уж хорошо, если государство экономически развито?" И на этот вопрос можно дать разные ответы. Например такой. Нет, развитие экономики приводит к росту населения, урбанизации, освоении человеком природы, вытеснению прочих живых организмов и фатальному уничтожению естественной среды обитания. Поэтому надо вернуться к истокам, в палеолит)))

№159024, 2019-04-19 10:45:25 підтримати
Alex_71

Экономика. безусловно, относится к точным наукам.

Любопытно, какими критериями ты пользуешься относя экономику к точным наукам? Однозначного мнения по этому поводу нет.

№159023, 2019-04-19 09:26:32 підтримати
Диомед Водопойский
Николаев, Украина

DMP

Я не считаю развал СССР трагедией.

Экономика. безусловно, относится к точным наукам.
В частности та модель экономики, которая была реализована в СССР
в существенной мере и привела к его развалу.

Мне приходится весьма часто бывать в Китае и это вполне наглядный
пример того как могли бы развиваться события. Пока Китай экономически
силен ему нечего опасаться дезинтеграции.

Именно точные науки делают человека цивилизованным.
Именно точные науки закладывают фундамент преуспевающего государства.

Немцев поражение в двух мировых войнах, раздел и потеря территорий не сбила
"с панталыку". Хотя и мировоззренческие науки у них тоже на высоте.

№159022, 2019-04-19 04:10:44 підтримати
DmP

№159019, Диомед Водопойский
"Полагаю, что именно точные науки - основа любого современного преуспевающего государства."

антитези:
1) ... не в постіндустріальному світі
2) умовно кажучи - технарі вигадають побудують пушку, але гроші на неї виділять гуманітарії (увага - навіть та ж економіка відноситься до суспільних наук), і куди нею бахнути визначать ті ж гуманітарії.
І на підтвердження - беззаперечно сильний технарями срср навернувся ... зза слабкості його технарів??? Зза більшої сили чужих технарів??? Його навернув неадекватний (стратегічно-непрацездатний) суспільний вектор. Нинішні проблеми України теж не зза технарів.

№159021, 2019-04-18 19:48:10 підтримати
Кеннан

Не знал что Гордон поддерживает Зеленского во 2-м туре

№159020, 2019-04-18 19:01:59 підтримати
Диомед Водопойский
Николаев, Украина

Портников / - / 100-300k / Порошенко

№159019, 2019-04-18 19:00:10 підтримати
Диомед Водопойский
Николаев, Украина

DMP

Полагаю, что именно точные науки - основа любого современного преуспевающего государства.

Инетересно вот еще что. Давайте бегло посмотрим как указанные нами "авторитеты" представленны в интеренете, в ютубе в частности, с точки зрения количества подписчиков и просмотров. возьмем видео за текущий месяц, без особого разбора, у нас не точное исследование))

Имя / Число подписчиков / Число просмотров последних видео / Кого поддерживает во втором туре

1. Цимбалюк / 133k / 60 - 200k / Порошенко
2. Арестович / - / 150 - 200k / Порошенко
3. Соколова / 70k / 60-300k, 1000k/ Порошенко
4. Корчинский / 35k/ 60 - 200k / Порошенко
5. Бампер / 360k / 300-800k / Порошенко (неявно)
6. Гордон / 490k / 1000-6000k / Зеленский
7. Шарий / 2000k/ 1000-10000k / Зеленский

Как видно, охват у сторонников Зеленского существенно больше

№159018, 2019-04-18 03:26:58 підтримати
DmP

№159011, Диомед Водопойский
"Более-менее качественное, с большими оговорками, школьное образование в Украине потихоньку заканчивается. Просто потому, что "заканчиваются" учители еще советской закалки"

хіба стосовно точних наук , частково - мови (за виключенням іноземних) і частково --ПТУ-шно-фахової.
Що стосується світоглядних наук і взагалі підготовки до життя в сучасному постіндустріальному світі - це і тоді був провал. В тч наслідки якого ми вигрібаємо мінімум останні років 40 (від розквіту застоя).
До того нішеві провали теж були - але тодішня освіта просто дещо більше відповідала вимогам того часу.

А зараз...місцями дуже сильно але не як наслідок роботи системи а на окремих особистостях, які щось для себе самі усвідомили і здатні тому вчити. Поза межами цих ...ну, умовно кажучи, відкинувши 20% лідерів - реально жах. І, думається, навіть не зза рівня лінійних вчителів (там і в совку далеко не суперфігури були і повага до них була більше на словах) а і зза того, що їх не вчили, чому саме треба вчити

№159017, 2019-04-18 03:03:27 підтримати
DmP

№159010, Valentyn
"И все таки. Назови..."

зі старших "гуру" - Пасхавер, Горбулін
з оглядачів - Портніков, Павло Казарін, багато в чому погоджуюсь з Пекарем
з молодих-перспективних діячів - наприклад Антон Швец

Це не так, щоб когось одного повісити в рамочку і молитися на будь-які цитати -- але , умовно кажучи, за потреби згоден був би їм делегувати певні повноваження за мене чи від мене вирішити певні питання (з точки зору їх інформованості, здатності робити висновки, їх бачень цілей та методів їх досягнення) .

№159016, 2019-04-17 19:50:14 підтримати
Кеннан

Диомед, Арестовича не читал, но по отзывал он немало косячил когда был на волне популярности.
У Корчинского репутация провокатора с четвертьвековым стажем.
И Соколова освоила жанр провокации, но в журналистике а не в политике.

Цимбалюка и Бампера не знаю.
Шарий популярен сейчас, да. Не слышал его еще. По отзывам тенденциозен. Да и биография непростая.

Только по Гордону соглашусь, он действительно может из себя представлять какой-то полуавторитет в журналистике и социуме. При том что его косяки, как недавние так и давние, тоже известны.

Потапенко не знаю. Невзоров провокатор высокого класса

№159015, 2019-04-17 19:38:43 підтримати
Кеннан

*** це те саме, що Ви вже чули і бачили наприклад на Бухарестському самміті ***

Тоді Німеччина та Франція, "стара Европа", озвучили що НАТО не прийме Україну найближчим часом.
Не бачу аналогій з 2014-19

№159014, 2019-04-17 19:34:48 підтримати
Кеннан

*** Вважаєте, що все що відбулось в тому напрямку ***

Що саме ? Давайте приклади того що відбулось за межами України після 25.05.2014 - а я скажу чи вважаю чи сталось би це без Порошенка-президента

№159013, 2019-04-17 15:34:20 підтримати
AboAbo

Та саме зараз для української молоді далеко не найгірший час. Швидше навпаки. Попит на ІТ-спеціалістів тільки зростає. І якщо не зовсім тупий, то свої +-$2k заробити не має бути проблемою. Я вже не кажу про тих, хто себе розумним вважає.

№159012, 2019-04-17 13:06:03 підтримати
Valentyn

Диомед Водопойский
Позитивно ли это для страны в целом?

Через это прошли ирландцы, поляки, чехи.
И Украина пройдет. Это не позитивно но и нетрагично. Отчасти это заменяет социальный лифт

№159011, 2019-04-17 12:32:46 підтримати
Диомед Водопойский
Николаев, Украина

Valentyn

Видимо, ты достаточно давно не общался с современной украинской молодежью.
Видимо, ты достаточно давно не встречался с современными украинскими выпускниками школ.

Более-менее качественное, с большими оговорками, школьное образование в Украине потихоньку заканчивается. Просто потому, что "заканчиваются" учители еще советской закалки (при всех их недостатках по крайней мере тогда профессия учителя была достаточно престижной, ну хоть в определенной степени). Особенно плохо дело обстоит за пределами больших городов.

Приятно, что за последние годы ситуация хоть немного начала выравниваться:

https://www.unn.com.ua/ru/news/1755292-z...

То есть зарплата учителя высшей категории примерна соответсвует зарплате доцента в университете. Но потребуется довольно много времени, прежде чем в педвузах снова появится конкурс. И неприятно, что по результатам выборов эта тенденция может снова схлопнуться.

Далее, ты произнес очень симптоматическую фразу: можно получить достаточно приличное образование (согласен, можно найти хороший ВУЗ) и уехать. Так и поступают очень многие. Причем наиболее развитые молодые люди. Позитивно ли это для страны в целом?

Еще раз. В Украине действительно можно найти хорошую школу, дать ребенку хорошее образование, в том числе и высшее. Обеспечить возможность уехать жить за границу. Но мы говорим о массах. В целом уровень образованности населения падает. Выпускники сельских школ частенько не умеют писать толком, ни по русски ни по ураински. А говорим мы о массах потому, что голосуют массы.

№159010, 2019-04-17 11:44:46 підтримати
Valentyn

Диомед Водопойский
Потапенко- типичный популист, никогда серьезно бизнесом не занимающийся, не знаю как ты вообще на него попал.
По поводу образованности в Украине так же в корне не согласен.
Уровень в школах довольно высокий. И в отличии от РФ не такой пропасти в образовании между Киевом и условными Черкассами.
Вообще, по хорошему, в Украине сейчас сумашедшие возможности. Можно получить образование дешево (не по меркам ЕС, а в процентном соотношении к бюджету), и можно спокойно уехать. Даже студентом на заработки на лето.
У меня такой возможност не было.
Помню на третьем курсе мы ездили в Киев, хотели найти работу (хоть разнорабочими, ибо делать ни хрена не умели).
Последнее твое предложение- это противоположность популистам, топящих за Зеленского. У них- народ просто ангел, а власть гавно.
Среднестатистический украинец не менее образован пересичного француза. Проблема в том, что мы- в роли сильно отставших, и нам надо больше учиться и больше работать.

DmP
И все таки. Назови мне авторитета. Для тебя, по крайней мере. С удовольствием почитаю.
Когда то для меня таковым являлся Пинзенник.
Как говорит мой друг, народец у нас гавно, но его элита еще хуже.

№159009, 2019-04-17 11:35:45 підтримати
Диомед Водопойский
Николаев, Украина

DmP

Совершенно верно. Уровень образованности в стране неуклонно снижается.
Уровень школьной подготовки и уровень университетской подготовки.

По школьной подготовке все достаточно ясно. Низкая зарплата делает работу
учителя непривлекательной для того, чтобы к ней стремились более-менее
развитые люди. Соответственно и результаты их работы крайне низкие.

В этом смылсе сложно эффективно связать всеобщее избирательное право и
малограмотное население.

Университетская подготовка страдает как от непрофессионализма менеджмента
университетов, так и от их недостаточного финансирования и, конечно, от невостребованности
выпускников (по крайней мере на внутреннем рынке). Ну и абитуриенты по причине низкой подготовки тоже совсем не должного качества. Сложно сказать, какой фактор главенствует, но то, что высшее образование работает с низкой эффективностью - факт.

По поводу вещающих "логічно обгрунтовані концептуальні речі", давайте перечислим имена, имеющие каналы в ютубе. Из известных мне отмечу навскидку Романа Цимбалюка (более-менее качественно), Арестовича (часто весьма спорно), Соколову (с ненормативной лексикой, низкокачественнно), Корчинского (очень спорно, во многом недопустимо), Бампера (ноу комментс), Гордона (крайне тенденциозно), Шария (с понятными целями) и проч. Я бы не сказал, что кто-то из них дает достаточно качественную аналитику.

Попадающиеся видео Невзорова и Потапенко гораздо качественнее.

Наши люди хотят жить как в Европе, при бюджете Анголы и неуклонном падении уровня образования и науки. И во всем виноват Президент.

№159008, 2019-04-17 03:59:59 підтримати
DmP

№159003, Кеннан
"Эффективности Порошенко во внешней политике не вижу, его достижений нет. Он разве что ее полностью не заваливает. "
- На основі чого такий висновок? Вважаєте, що все що відбулось в тому напрямку - відбулось само по собі? Тобто що Європа сама збиралась все це робити? Не збиралась. Те, що вони самі по собі хотіли і збирались робити - це те саме, що Ви вже чули і бачили наприклад на Бухарестському самміті. Умовно кажучи "в закуліссі" їх риторика була ще більш... (навіть не можу коректне слово підібрати) порівняно з дипломатичними формулюваннями офіційних промов і офіційних документів, Ясно це якщо бачити цілі зовнішньої політики в русі до Європи. Якщо цілі бачаться іншими - то ясно що оцінки будуть іншими. Але і тоді це буде не оцінкою ефективності а оцінкою вектору, бажаного частиною аудиторії.

№159000, Диомед Водопойский
" нет у нас в Украине общенациональных авторитетов ..Таких, со мнением которых считались бы."
варто зауважити, що у нас немало людей, які публічно висловлюють логічно-обгрунтовані концептуальні речі.
У нас малувато тих, хто їх слухає (в тч здатних сприймати меседжі складніше шаріковських) і ще менше тих, хто схильний комусь вірити. У нас проблема авторитетів багато в чому зводиться до масової відсутності довіри один до одного. Помноженою на кляту різновекторність власних бажань і неосвіченість (в тч не тільки "мало-" а і "коряво-" освіченість, у нас навіть постсовкове лівацтво масово якесь поза хоч якоюсь логікою)

№159007, 2019-04-16 15:30:05 підтримати
Кеннан

3 авторитета - бывшие президенты, Януковича не считаем конечно.

Из них Ющенко дискредитирован как политик и как личность, Кучма как создатель коррупционно-олигархической системы, да еще и с какой-то кровью на руках тоже авторитет такой себе

№159006, 2019-04-16 15:25:20 підтримати
Кеннан

Смена на политика, причем не маргинального по предпочтениям избирателя как Бойко или Кошулинский, - согласен, была бы выгодна.

Но Зеленский не политик, он непонятно кто в политике

№159005, 2019-04-16 15:17:58 підтримати
Диомед Водопойский
Николаев, Украина

Alex_71

Я, собственно, о том и говорю, что идея избирателей-экспертов при всей привлекательности совершенно виртуальна. Если бы были в стране такие общенациональные авторитеты, они могли бы в нужный, критический момент выступить публично и повлиять на массы. А если их нет, то и набрать экспертов будет не из кого.

Кеннан,

по крайней мере о Порошенко можно как-то судить, как о политике.
По большому счету Украине выгодна смена Президента, и Порошенко вполне мог бы уступить место кому то еще. Проблема в том, что опытных, самостоятельных от олигархов политиков в Украине нет. Вот Ринат Леонидович никого лучше Ляшка найти не смог. И сам Порошенко не смог бы взять преемника из своего окружения. Возможно, Яценюк имел бы шансы, но видимо он по трезвому размышлению сконцентрируется на парламентских. А может лысого из "Дизеля" надо было раскручивать? А че, к Николаеву отношение имеет))))

У нас ведь не только политиков хороших мало, у нас страшный, кричащий дефицит кадров по всем профессиям насквозь.

№159004, 2019-04-16 14:46:05 підтримати
Alex_71

Кеннан

Про внешнюю мы уже дискутировали.
Про пенсионный никакая пропаганда не поможет. Те кто умные понимают необходимость. Те кто непонимают им невозможно объяснить почему они должны идти на пенсию на 8 лет позже.

Про землю - вопрос тяжелый. Есть большая прослойка аграрного лобби, которая такую контрпропоганду сделает, что только держись.

№159003, 2019-04-16 14:16:33 підтримати
Кеннан

Диомед, я согласен.

Эффективности Порошенко во внешней политике не вижу, его достижений нет. Он разве что ее полностью не заваливает.

С тем что у президента нет рычагов влияния на внутреннюю политику полностью не согласен.

С повышением пенсионного возраста действительно беда с настроениями населения. Не только у нас, на юге ЕС тоже подобное. Власти нужна пропаганда на эту тему одной стороны. С другой - да, быть готовым к тому что часть избирателей на таком повышении она потеряет. Ничего.

С рынком земли. Не думаю что против него строго большинство населения в стране. Опять же нужна пропаганда.

Показати вибрані повідомлення>>>