F-O Room - гостьова книга видання "Футбол-Онлайн".

Від	Мій е-мейл:	Місто, Країна:

Зареєструвати нік \| Перевірити нік
Маю сказати:	< >>> Допомога для дописувачів <<<

Normal Translit Rus Translit Ukr

№158898, 2019-03-15 11:52:09 підтримати
синпод

kot23:

"в американських лігах, поряд з обмеженням фонду зарплат, є ще один механізм урівнювання можливостей клубів. Я маю на увазі систему драфту..."

Да, конечно, ты совершенно прав. Это (драфт с преимуществом для слабых) - второй кит американской системы. Но этого кита на мировой футбол не натянуть - не налезет. Слишком завязан на принцип единственной закрытой лиги.

№158897, 2019-03-14 17:58:01 підтримати
kot23, * kot23(at)mail.com
З самовигнання

Valentyn

Обмеження фонду запрлат в американських лігах має на меті не стільки обмеження доходів спортсменів, скільки обмеження витрат клубів. Щоб клуби з більшими фінансовими можливостями не мали великих переваг над іншими.

синпод

Я хотів би зауважити, що в американських лігах, поряд з обмеженням фонду зарплат, є ще один механізм урівнювання можливостей клубів. Я маю на увазі систему драфту, коли найменш успішний клуб року має першу чергу в виборі гравців. Чергою можна і торгувати, тому команди за декілька років в самому низу таблиці можуть покращити і фінансові можливості і склад. Все це направлено на урівнювання можливостей. Як це реалізувати у випадку відкритих ліг, не зовсім зрозуміло. Однак, я б вітав будь-які засоби, які хоча б у деякій мірі нівелювали вплив фінансових можливостей на результати клубу. Звичайно, цікаво спостерігати Барсу з Реалом, однак не треба забувати, що їх успіх у значній мірі є результатом вливання грошей.

№158896, 2019-03-14 16:33:20 підтримати
Кеннан

Погоджуюсь, + заважають внутрішні змагання, національні чемпіонати.
В Бразилії в свій час була система коли клуби розігрували як чемпіонство в країні так і чемпіонати штатів.
В регбі півдня існує система де поряд з Суперлігою розігруются національні турніри. Але : а) в інший час року ніж змагання Суперліги, окремим сезоном, б) міжнародний інтерес до цих внутрішніх змагань мінімальний

№158895, 2019-03-14 16:15:15 підтримати
kot23, * kot23(at)mail.com
З самовигнання

Наднаціональна суперліга: думаю, що якби ті самі найбагатші клуби не бачили ризики, пов'завні зі створенням суперліги, то її вже давно створили б. Підрахувати, як вплине суперліга на доходи самих клубів суперліги і на доходи простих клубів і національних федерацій дуже важко.

№158894, 2019-03-14 16:08:52 підтримати
kot23, * kot23(at)mail.com
З самовигнання

Обмеження фонду заробітної платні для гравців і справді могло б стати виходом з ситуації, яка склалася. І нехай вас не лякають можливі спонсорські контракти: це нормально. Якщо гравець дійсно видатний, йому платитимуть за рекламу. Хто проти цього? Оборудки, звичайно, будуть, але вони й так є. З ними борються, і ризики занадто великі, то ж широкомасштабних оборудок чекати не доводиться. Інша справа, що найбагатші клуби, на зразок Реала, Барси, Челсі, Мансіті, ПСЖ і ще один десяток чи пара десятків будуть проти. А їх вплив на Фіфа иа Уєфа занадто великий. Не уявляю, яким чином за таких умов, можна здійснити введення обмеження фонду запрлат. Хіба що федерації бідних країн об'єднаються, і сувмісним тиском проштовхнуть таку ідею. Але чогось до сих пір цього не зробили. якби ця ідея почала циркулювати у ЗМІ, то може, щось би і зрушилось з місця....

№158893, 2019-03-14 15:46:07 підтримати
Кеннан

Ведь что интересно. При образовании Суперлиги логичен бы хотя бы 1 клуб из Восточной Европы в ней. Иначе ни американцы, ни китайцы, ни инопланетяне посмотрев на карту не поймут такой замысел, когда все команды континента представлены исключительно его западной частью.
Либо тогда правильно назвать ее - Суперлига Западной Европы, намекнув этим что вопрос о футбольных структурах Восточной Европы остается открытым

№158892, 2019-03-14 15:41:38 підтримати
Кеннан

*** Остаётся лишь слёзы лить по утраченной "добосмановской" эпохе :)) ***

Можно, но более приятно имхо :
а) болеть больше за ту спортивную структуру разница в силе которых не была так сильно изменена за посл. десятилетия - за сборную а не за клуб,
б) выбирать 1 клуб из сильных чемпионатов и болеть за него в т.ч. и в еврокубках. Иногда это завязано на выступление там своего игрока ( в свое время классический пример - болельщики Милана в Украине, при этом разумеется часть таковыми стали еще до трансфера Шевченко ) Но здесь немного путает карты скорость новых трансферов в современном европейском футболе и частота смены клубов

№158891, 2019-03-14 09:57:59 підтримати
синпод

Alex_71:

Вообще-то, о прививке американской системы на европейскую почву речь не шла. Это невозможно, да и не за чем. Речь шла лишь об одном универсальном элементе, никак не зависящим от системы: потолке зарплат. И только о нём.

Но раз Европа неспособна найти управу на арабских шейхов с их хитрож...ми схемами, раз УЕФА не может обеспечить соблюдение даже эфемерного "фейр плея", то тогда конечно. Тогда даже пытаться не стоит.

Остаётся лишь слёзы лить по утраченной "добосмановской" эпохе :))

№158890, 2019-03-13 10:36:32 підтримати
Alex_71

синпод

Ты сам ответил на свой вопрос. Американские лиги - это отдельная история со своими правилами. Замкнутая структура из группы клубов, живущих по общим правилам. В Европе, где много стран такое невозможно. Создать закрытый клуб из топ-команд - теоретически возможно, они типа даже что-то пытаются, однако, неизвестно это серьезная попытка или рычаг давления на УЕФА чтобы оторвать куш поболее. В Европе вон было ограничение на количество иностранцев и то в суде грохнули по делу Босмана, что ты приветствуешь. А мне кажется это некоторой лажей, поскольку можно также оспорить количественное ограничение игроков на поле. Оно явно дискриминирует - уменьшает количество рабочих мест. :-)
Поэтому чтобы заполучить Неймара хощяева ПСЖ могут не за счет клуба заплатить Барсе, а выплатить Неймару "гонорар" в 200 с гаком лямов за счет своей другой организации, чтобы он заплатил неустойку, платить за счет своих фондов ему ЗП, а ифициально за счет ПСЖ платить мизер, чтобы не нарушать эфемерный финансовый "фейр-плей" от УЕФА. Как в него условные ПСЖ с Мансити вписываются известно только УЕФА, видимо. Без создания закрытой лиги установить потолок зарплат наверное нереально, а создать закрытую футбольную лигу - тоже сомнительное решение, неизвестно больше будет от этого интереса к этой лиге или нет. Все-таки футбол дает теоретическую возможность клубу из второй лиги через несколько лет играть в финале еврокубков. В Америке такое невозможно в принципе, там не только спортивная составляющая важна.

№158889, 2019-03-13 09:56:01 підтримати
синпод

Valentyn:

ты уверен, что среди этих контрактов рекламных нет афелированности с контрактом с клубом?

Свечку не держал, но уверен, что серьёзных нарушений нет. Знаешь почему? Потому что в отличии от аморфных и псевдодемократических УЕФА и ФИФА, владельцами американских лиг являются хозяева команд.

При всей горячей любви к друг другу, они кровно не заинтересованы в том, чтобы кто-то из них получил незаконное конкурентное преимущество. И если завтра выяснится, что какой-нибудь Леброн Джеймс или Стеф Керри подрабатывает клерком в офисе у босса за скромные 50 лимонов в секунду, то послезавтра эта команда будет выкинута из лиги раз и навсегда. Дружным голосованием.

№158888, 2019-03-12 13:01:37 підтримати
Valentyn

синпод
Я в курсе. А теперь, скажи, ты уверен, что среди этих контрактов рекламных нет афелированности с контрактом с клубом?

№158887, 2019-03-12 09:41:22 підтримати
синпод

Valentyn:

"Ты шутишь? Газпром может рекламироваться тогда через Неймара, и платить ему как по контракту в клубе."

Совершенно не шучу. Более того, это уже давно реальность. Существенная часть доходов ведущих атлетов мира - доходы от рекламы и т.д.

Пруф (см. пункт "Endorsements"): https://www.iol.co.za/business-report/in...

№158886, 2019-03-11 13:16:53 підтримати
Valentyn

синпод
Все хочу изучить опыт Штатов в потолке, уверен там кучу подводных камней.
"А то, что игроки зарабатывают по спонсорским контрактам - это их личное дело. Популярны? Ну и хорошо, никто не мешает им зарабатывать рекламой. "
Ты шутишь? Газпром может рекламироваться тогда через Неймара, и платить ему как по контракту в клубе.

"о есть, пожалуйста, плати Месси огромную зарплату, но тогда ты не сможешь себе позволить дорогостоящие покупки и бешеные зарплаты для остальных. Общая сумма строго лимитирована. Выбирай: либо пара звёзд с дикой зарплатой, либо ровный состав с умеренной.
"
Выберу- спонсоры и обход системы.
Ты забываешь, что все Штаты примерно одинаково развиты в плане юстиции. А в Европе есть украина, РФ, Румыния в конце концов

№158885, 2019-03-11 07:13:30 підтримати
синпод

Alex_71:

"Дело Босмана имело и второй аспект. Там признали неправомерным ограничение количества иностранцев из ЕС в составе. Что повлекло отмену лимита на легионеров и все прочее."

Отмена лимита только для игроков из стран ЕС, но не бразильцев, аргентинцев и прочих сербов :)

После образования ЕС непонятно на каком законном основании такой лимит вообще мог существовать. Он противоречил самому принципу существования ЕС и рано или поздно был бы отменён в любом случае.

"А насчет потолка зарплат и его обхода... Шейхи - собственники сделают Неймара работником какого фонда с безумным окладом..."

Конечно будут пытаться обходить всякими легальными и полулегальными способами. Закрывать надо дыры. Сразу все щели не законопатишь, но постепенно, со временем можно выстроить более-менее надёжную систему. Точно так же, как и в любой другой области.

Повторюсь, в Штатах такая система уже выстроена и даёт весьма неплохие результаты. И, кстати, постоянно корректируется при появлении новых вызовов.

Справедливости ради, в многонациональной Европе похожую систему выстроить трудней из-за разницы в законодательствах. Трудней, но не невозможно. Если смогли договориться об общей валюте и корреляции законов, то уж о такой мелочи, как "потолок зарплат" тоже как-нибудь договорились бы. Было бы желание.

Только я не уверен, что такое желание вообще есть, несмотря на публичные уверения в обратном. Система работает, деньги приносит. Зачем чинить то, что не поломано? Ради неудовлетворённых амбиций команд из "маленьких" стран? Думаю, примерно так они и рассуждают не на публику.

№158884, 2019-03-10 14:46:06 підтримати
Alex_71

синпод

Дело Босмана имело и второй аспект. Там признали неправомерным ограничение количества иностранцев из ЕС в составе. Что повлекло отмену лимита на легионеров и все прочее.
А насчет потолка зарплат и его обхода, то пример перехода Неймара в ПСЖ показывает как его будут обходить. Шейхи - собственники сделают Неймара работником какого фонда с безумным окладом, а за команду он будет играть бемплатно, позволяя нанимать других футболистов, которых с запросами Неймара позволить бы себе не могли.

№158883, 2019-03-10 14:09:02 підтримати
синпод

Valentyn:

"такой запрет легко обойти."

Нет, не легко. "Потолок зарплат" прекрасно работает в американском спорте и не позволяет создавать ненормального разрыва между богатыми и бедными, существующего в евро-фублоле.

Суть "потолка" не в ограничении суммы индивидуальных контрактов, а в установлении потолка трат команды на общую зарплату и трансферы за сезон. То есть, пожалуйста, плати Месси огромную зарплату, но тогда ты не сможешь себе позволить дорогостоящие покупки и бешеные зарплаты для остальных. Общая сумма строго лимитирована. Выбирай: либо пара звёзд с дикой зарплатой, либо ровный состав с умеренной.

А то, что игроки зарабатывают по спонсорским контрактам - это их личное дело. Популярны? Ну и хорошо, никто не мешает им зарабатывать рекламой.

"Не понимаю, зачем нужны ограничение на свободном рынке."

Ха... Уж извини, но это наивный идеализм. Ограничений "на свободном рынке" столько, что ты, вероятно, и представить себе не можешь. Времена "дикого", ничем не ограниченного капитализма, прошли ещё в начале прошлого века...

№158882, 2019-03-10 12:40:27 підтримати
Valentyn

синпод
Ты понимаешь, что такой запрет легко обойти.
К примеру. Клуб официально платит 5 миллионов в год. Потолок. А еще какой то спонсор платит по рекламному контракту столько же на срок действия контракта.
То же с трансфером.
Не понимаю, зачем нужны ограничение на свободном рынке.

№158881, 2019-03-10 12:23:53 підтримати
синпод

Alex_71:

"Все это следствие "дела Босмана".

Нет, это не следствие "дела Босмана". Судебное решение по делу Босмана было совершенно правильным и справедливым. До этого клуб имел право требовать произвольно назначаемую "компенсацию" за игрока даже после окончания контракта! То есть у человека закончился контракт, а его по-прежнему силой удерживают, снизив ему зарплату и назначив нереальную "компенсацию" за переход. Это противоречило здравому смыслу и было формой порабощения.

Проблема не в "правиле Босмана". Проблема в том, что в футболе практически отсутствует понятие "потолка зарплат". Если ввести жёсткий потолок на зарплаты и трансферы, то ситуация массовой скупки звёзд и звёздочек богатыми клубами будет решена.

Технически, это не сложно. Только желания нет. Богатые не хотят, а бедные не могут.

№158880, 2019-03-10 12:22:17 підтримати
Valentyn

Alex_71
Главная причина- изменение формата Лиги Чемпионов. И участников стало больше и турнир длиннее.
Тем не менее Монако, Порту, Боруссия, Баер, киевское Динамо, Аякс это так- навскидку, наводили в ней шороха

№158879, 2019-03-10 10:50:20 підтримати
Alex_71

Все это следствие "дела Босмана". Если раньше выигрывали клубы из разных стран, например КЧ86- Стяуа, 87- Порту, 88 - ПСВ, 89 - Стяуа была в финале, 90 - Бенфика в финале, как и в 88-м, кстати, то с дела Босмана и расширения ЛЧ за счет клубов сильнейших лиг, практически исключили шансы небольших клубов. Теперь в полифинале кто-то, кто не из испанского трио, не Ювентус, Бавария и не из английских топов - это практически невероятная сенсация.

№158878, 2019-03-09 22:17:40 підтримати
Valentyn

синпод
Рациональное зерно в твоих словах есть.
Но в целом твой пост- классика, когда факты подводятся под теорию

"Справедливости ради, не только восточноевропейские, но и бельгийские, голландские (нынешний Аякс - исключение), португальские, австрийские... "
Ну ничего себе исключение аякс. Финал Лиги Европы. Четверть финал ЛЧ пока) с ярчайшей игрой (особенно выделю матч в Амстердаме, где многих сбила с толку нелогичная победа Мадрида). Это при том, что сам Аякс отстает на 6 очков от ПСВ (имея игру в запасе), и голландский футбол (а клубы в Нидерландах всегда опирались на местных игроков плюс бельгийцев и молодых бразильцев) только начинает отталкиваться от дна.
Порту так же в четверть финале ЛЧ. При этом в этом сезоне Спортинг сильнее.
Австрийские клубы никогда особо ничего не добивались.
Бельгийские так же работают на экспорт.

"Это проблема невысокого качества исполнителей. Наши игроки, за редчайшим исключением, деревянны. "
Отчасти да. при этом по "физике" наши футболисты не уступают европейцам. Во многом обходят латиноамериканских. В последнем "золотом" ДК недеревянными были только Шева, Ребров, Белькевич (Калитвинцев). Правда Шева был не только недеревянным а и сверходаренным, потому там сравнивать что то вообще некорректно.
Хотя, конечно, пример Ярмолы и Коноплянки расстраивают (у нас они были технарями). Но есть и пример Зинченко.

№158877, 2019-03-09 12:22:43 підтримати
синпод

"це непогано, це нормальних шлях східноєвропейських клубів в існуючій кривій системі клубного футболу. З якого у нас звернули на початку нульових, і тільки тепер повернулись до нормального стану." /Кеннан/

В английском есть такая идиома: "“Shoot for the moon. Even if you miss, you'll land among the stars.” ("Замахивайтесь на луну. Даже, если промахнётесь, вы окажетесь среди звёзд")

"Нормальное состояние" (стратегия малых дел и локальных успехов) - это путь в никуда. Путь в медленное угасание и забвение. Именно там сейчас и находятся восточноевропейские клубы, некогда наделавшие шороху: Динамо Киев, Црвена Звезда, Стяуа. Кто их сейчас боится? Риторический вопрос... Справедливости ради, не только восточноевропейские, но и бельгийские, голландские (нынешний Аякс - исключение), португальские, австрийские...

Проблема украинского футбола - это не проблема делегирования полномочий . Это проблема невысокого качества исполнителей. Наши игроки, за редчайшим исключением, деревянны. Это, к сожалению, данность, какое-то генетическое проклятие.

С этим можно бороться двояко. Можно приглашать зарубежных "звёздочек" (крупные звёзды к нам не поедут). Что с относительным успехом проделывал Луческу.

А можно попытаться выжать из наших "звёзд" максимум. Тактикой и жесточайшей организацией игры. Тем, чем славился Лобановский. Но Лобановского с нами уже давно нет, а есть лишь всевозможные хацкевичи. Способные лишь на 0:3 от полурезервного и полуразобранного "Челси".

Вот так и живём. Потихонечку. Не замахиваясь на луну...

№158876, 2019-03-08 18:40:35 підтримати
kot23, * kot23(at)mail.com
З самовигнання

Щодо фінансової стратегії, то я не знаю, чи вона є, і яка вона. Та й мені це досить байдуже. Ясно, що фінансові можливості ДК і Челсі не можна навіть порівнювати. Але, мені здається, що погана організація гри ДК є наслідком або відображенням поганої організації самого клубу. Взагалі-то, мені має бути байдуже і це, яке, власне, моє діло до того, що і як робиться в якійсь компанії, у якій я не працюю? Однак, я змалку звик вболівати за ДК, і до кінця не може це побороти.

Звичайно, я не знаю достеменнно, що і як відбувається всередині клубу ДК, але з того, що мені відомо, складається враження, що головна проблема в ДК (і, взагалі, в Україні) - це невміння і небажання делегувати владу підлеглим. Тобто, з делегацією влади знизу вгору наче розібралися, а от передати пророгативу приймання рішень підлеглим - за цим ще довго будуть проблеми. Тому на ключові позиції призначаються люди несамостійні, або ж їх ставлять в умови, коли вони не мають змоги самостійність проявити.

№158875, 2019-03-08 17:39:33 підтримати
Valentyn

kot23
А мне как раз сильно бросилась в глаза разница в индивидуалке. И это без Азара и Канте.
А вот в физике мы почти не проиграли.
С точки зрения психологии, Хацкевич явно не доработал. Проиграть такому сопернику разгромно не позорно. По сути, от этого спарринга можно только выиграть. Но нет же- были зажаты, трусливы. И что очень разочаровало, не оказалось в старте игрока, который может принять мяч, и дождаться поддержки.

№158874, 2019-03-08 17:16:40 підтримати
kot23, * kot23(at)mail.com
З самовигнання

Мене вразила не стільки різниця в індивідуальній майстерності (вона є, але не така вже й велика), скільки різниця в організації командної гри. Так, спроби активної гри були, але виглядали вони досить жалюгідно завдяки відсутності організації. Гравці просто не знали, чого чекати від партнерів. Особливо це було помітно при виконанні стандартів.

Показати вибрані повідомлення>>>