Футбол-онлайн Ф-О на Facebook
Від   Мій е-мейл: Місто, Країна:
 
Зареєструвати нік | Перевірити нік
Маю сказати: < >>> Допомога для дописувачів <<<
Normal Translit Rus Translit Ukr           

Пошук:  повідомлення № автор що містять
Відображення:  Сторінка по    ( в т.ч. приховані)


№160440, 2020-10-26 22:11:21  підтримати
Valentyn

Alex_71
шведы не меняли модель весно и сейчас. Большинство других стран весной вводили жесткие ограничения, что позволило нарастить мощности здравоохранения, и приготовится ко второй волне.
Разница есть.
№160439, 2020-10-26 20:48:28  підтримати
Кеннан

*** Ограничения есть, но они, во многом, косметические ***

Не сказал бы так про Европу с прошлой недели
№160438, 2020-10-26 15:10:14  підтримати
Dmytro

синпод

Другий тайм відбудеться за будь-якої погоди)

І дозволить нам побачити чи досягла Швеція колективного імунітету швидше і менш болісно за інших чи ні.

Наприклад, Україна зараз взагалі обрала модель pohui (вибачаюсь на слові, але інакше не скажеш) - футбол з глядачами, ресторани працюють, конференції проводяться. Навіть поїзди і автобуси вже в червоній зоні знову запустили і відкривають кінотеатри.
Бо все, навесні видохлися морально і фінансово і тепер не можемо ввести навіть м'які шведські обмеження. Підприємці й місцева влада на них просто забивають.

Подивимось скільки сил лишилося у Данії, Норвегії й Фінляндії.
№160437, 2020-10-26 14:38:29  підтримати
Alex_71

синпод

Ну ты сам виноват отчасти. Ты раскритиковал "шведскую" модель, противопоставив ей другие модели, но сам при этом в итоге указал, что все в итоге сошлись к "шведской" системе. Тем самым косвенно подтверждая, что она, вероятно, единственно возможная.
ans она нравится и он притягивает какие-то факты в ее оправдание. А в сухом остатке следует признать, что ни одна модель не дала желаемых результатов. Но жить как-то нужно дальше. А это возможно только со "шведской" моделью. Другие парализуют жизнь без очевидных эффектов. А статистику посмотрим по итогу.
№160436, 2020-10-26 14:34:59  підтримати
ans

№160435,
синпод

Не накидайте на вентилятор,не наслідуйте Каліостро. Заспокойтесь. Дихайте розмірено. Спробуйте подумки відповісти на запитання:
Чому треба відносити кількість вмерлих до всього населення , якщо люди до 60 років практично не вмирають від ковіду?
Чому треба порівнювати сусідні країни, а не країни з великою кількістю людей віком за 80?
Інші повторювати не буду, у Вас манія величності. Ви не сприймаєте іншої точки зору.
Ви не бачите вразливості власного підходу до аналізу, щось заважає… Будь ласка, не хвилюйтесь і не обтяжуйте себе читанням моїх дописів.

№160435, 2020-10-26 13:10:52  підтримати
синпод

Метод имени Caliostro (который я про себя называю: "наброс говна на вентилятор") живёт и процветает.

Статистика 65+ не устраивает, нужна статистика 80+ . А когда она будет найдена, срочно потребуется статистика 81 и три четверти. А потом число мигрантов первого поколения, а потом число вернувшихся из Италии горнолыжников, а потом что-то ещё. Работает безотказно.

Всегда найдутся "веские причины" не верить в цифры. Особенно, если очень не хочется.
№160434, 2020-10-26 12:38:42  підтримати
ans

№160431, 2020-10-26 11:40:44 підтримати
Alex_71

Уже не очень понятно, чем ныне "шведская модель" отличается от любой другой.

Наверное ничем.

Щодо подолання ковіду, вона насправді, скоріш за все, виявилася не гіршою і не кращою, від інших. Щодо економічних наслідків, якби інші країни пішли б тим самим шляхом, для економіки загалом та системи охорони здоров'я було б краще.

№160433, 2020-10-26 12:33:04  підтримати
ans

Чи мені одному здається, що суцільно всі країни зараз плавно погружаються у дупу, коли ковід поєднався із сезонними захворюваннями. У поточному півріччі з жовтня до квітня захворюваність та смертність у всій Європі порівняно з літніми місяцями зазвичай на 20..30 відсотків вища. Зараз почнеться перевантаження лікарень, лікарів, не вистачатиме койок і т.ін. І чи варто було гробити економіку карантинами навесні, щоби восени отримати повсюдно нові рекорди щоденних захворювань?
Знову повилазили прогнозисти-інфекціоністи зі своїми дуресвітніми прогнозами про піки, плато, вакцинації. Зараз в Україні 180 тис. активних хворих і щоденний приріст на рівні 4%+, такими темпами до нового року буде 2.3млн хворих, а якщо вірно, що без симптомів у 5-10 раз більше, то 10-20 млн. А до закінчення зимового сезону – через півроку 180 млн., при 43 млн. населення. Тобто та вакцина вже буде, як зайцю барабан. А я, чесно кажучи, не бачу, що могло б зараз уповільнити зростання кількості хворих. Лишається тільки максимально ізолювати тих, для кого ковід призводить до тяжких ускладнень і високої ймовірності смерті.

№160432, 2020-10-26 12:11:34  підтримати
ans

№160425,
синпод

Вот карта, которая показывает процент пожилого населения (старше 65) в европейских странах: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/c....

Я бачив ту карту, але досвід Італії вказує що смертність від ковіду розпочинає стрімко наростати років з 80-ти, там летальність від 90 до 100 років - 20%, а від 80 до 90 - 13-15 %. У той час, як від 65 до 75 відносно цих діапазонів порівняно низька. Швеція на 9 місці у світі за тривалістю життя, і з досвіду тієї ж Італії, здається, що у цю "тривалість" вкладають саме люди у віці 80+. Тобто, у тій вибірці 65+, частка 80+ може бути суттєво непропорційною. Це один аспект. Другий, десь траплялося на очі, що у Швеції 5% населення – це мігранти першої хвилі, тобто 500 тис населення – це люди з іншою місцевості, з іншою культурою та уявленнями про особисту гігієну. Умовні чи безумовно і нігерійці, які живуть великими кланами по кількадесят, якщо не кількасот душ. Живуть поза простором та часом, і початок карантину пройшов для цих людей непоміченим. Я не знаю, який внесок у шведську смертність від цієї категорії і не маю часу заглиблюватися у цю тему.
Я не вважаю Ваші аргументи переконливими, бачу відверте бажання вибрати вигідні для своєї точки зору критерії порівняння, і лише вказую на ці обставини. Якщо вже порівнювати шведів з сусідами, робіть це коректно, а не з посиланнями на широту-довготу, та традиції святкування нового року тощо.
Вибачте, не маю часу дискутувати далі та сенсу не бачу, Ви на своїй хвилі, і не сприймаєте мої аргументи, так само, як Вам здається, я не сприймаю Ваші. Час розсудить. Коли все порахують та виставлять на огляд.

№160431, 2020-10-26 11:40:44  підтримати
Alex_71

Уже не очень понятно, чем ныне "шведская модель" отличается от любой другой.

Наверное ничем. Очевидно, что ни одна модель не оказалась эффективной. Ну и вопрос статистики смертей от ковид. На мой взгляд единственным более-менее объективным критерием эпидемии является общее изменение количества смертей. То есть, если общее количество смертей увеличилось на какую-то цифру в сравнении со статистикой до эпидемии, то можно, с известными оговорками, считать эти дополнительные смерти последствиями эпидемии. Тогда будет меньше вопросов со статистикой смертей не будет споров, что здесь таких людей приписали ковиду, а здесь не приписали. Более того, даже смерти не связанным с ковидом могут стать его следствием. Кто-то не смог вовремя получить эффективную помощь из-за перегруженности врачей, в результате умер раньше срока, хотя ковидом вообще не болел. И дальше - больше, взять какую-то длинную дистанцию. Но здесь может быть другой фактор. Везде, в развитых странах умрет например близкий процент, но в Швеции, например, они умерли на полгода раньше Дании, а по итогам года они выйдут на одни цифры. Что это может говорить о модели?
Более того, судить о модели на примере одной страны вообще не корректно. Ну например, в Швеции модель может в целом правильная, но из-за каких-то других ошибок (прозевали заражения в домах престарелых) - статистика хреновая. То есть, не из-за модели. Но мы этого не знаем, поскольку других аналогичных случаев нет. В Беларуси, другая специфика и т.п.
Поэтому, предлагаю признать, что эффективной модели не нашли. Стараемся избегать скопленией людей без неоюходимости и надеемся на удачу.
№160430, 2020-10-26 11:23:10  підтримати
синпод

Хотел пройти мимо, но не могу.

"згадуються лектори з філософських семінарів радянських часів. З їх назабутніми - жодна сльозинка дитини, чєлавєком нужно бить та іншою штампованою ахінеєю." -- ans --

В моральной максиме о "слезе ребёнка" нет ничего плохого. Это недостижимо, но к этому стоит стремиться.

Цинизм сов. пропагандонов заключался не в её провозглашении. А в том, что она провозглашалась на фоне миллионов убитых своих и чужих - в многочисленных войнах, лагерях, приставленных к стенке за выдуманные преступления, доведённых голодом до людоедства или "просто" до нищеты. На голубом глазу, без тени стыда и сомнения. Словно это в порядке вещей.

Вот это и было настоящим, изощрённым, непростительным бл...вом. А не то, что людей надо беречь. Беречь людей - нормально и правильно.

Это совковая идеология - относится к людям, как к скотине на убой.
№160429, 2020-10-26 10:52:58  підтримати
синпод

Dmytro:

"Шведська модель програла перший тайм."

Спасибо. Спасибо, что прислушиваетесь к аргументам и не пропускаете цифры мимо ушей.

"навіть її сусіди визнають, що результат після другого тайму може бути зовсім іншим"

А второго тайма, похоже, не будет. Просто потому, что жёсткого локдауна больше нигде нет. Ограничения есть, но они, во многом, косметические. Бизнесы открыты, сервисы работают, людей на улицах полно, вернулись пробки на дорогах :)

Уже не очень понятно, чем ныне "шведская модель" отличается от любой другой.
№160428, 2020-10-26 10:26:19  підтримати
Dmytro

А найбільшого розгрому зазнали італійська, іспанська, британська, бельгійська й французька моделі. У них поєдналися купа смертей, падіння економіки і відсутність громадянських свобод.

Тому якщо Швеція програє зараз з рахунком 1:2, то ці країни летять в одну калітку 0:3.
№160427, 2020-10-26 10:19:01  підтримати
Dmytro

синпод

Шведська модель програла перший тайм.
Але навіть її сусіди визнають, що результат після другого тайму може бути зовсім іншим. А може і не бути. Чекаємо...
№160426, 2020-10-26 07:54:21  підтримати
синпод

ans:

А все остальные Ваши возражения и аргументы... Простите, но это не аргументы, а набор заклинаний (особенно разы, конечно. Это сильно. Я, как математик по образованию, оценил :) ).

Почему-то Вы никак не хотите принять простейший вывод из тонны приведённых цифр: "Шведская модель" не дала никаких преимуществ, но привела к множеству дополнительных смертей". Это не мой субъективный вывод - это непредолжно следует из цифр.

P.S. Спортсмены при поражении пожимают друг-другу руку. В этот раз соперник оказался сильней - встретимся ещё. Признать своё поражение - это не слабость, это сила. Мне так кажется...
№160425, 2020-10-26 07:30:53  підтримати
синпод

ans:

Вы придумали новый критерий: процент населения пожилого возраста? Прекрасно, очень хороший критерий, согласен. Если в Швеции много (по сравнению с другими странами) пожилых людей, то всё понятно. Тогда, действительно, проблема не в "шведской модели", а в возрасте. Согласны? Прекрасно, давайте проверять.

Вот карта, которая показывает процент пожилого населения (старше 65) в европейских странах: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/c...

Что мы видим на карте? А видим мы то, что ничего подобного нет. Швеция по числу пожилых людей находится примерно там же, где и большинство стран Европы. Это в Италии больше пожилых, в Германии, Португалии, Финляндии, Греции, Болгарии, Латвии...

А теперь берём статистику смертности на миллион населения и сравниваем с картой. И получаем, что в странах с тем же процентом пожилых, только лишь в Бельгии, Испании и Великобритании умерло больше, чем в Швеции. Во всех остальных странах - меньше. Даже в странах, где процент пожилых больше (Германия, Финляндия, Португалия и т.д.) ситуация лучше.

То есть "шведская модель", по Вашему критерию, работает лучше только трёх стран Европы: Бельгии, Испании и Великобритании (причём Бельгия - это ещё тот вопрос. Там в смертность от коронавируса записывали всех, даже без тестирования, просто по подозрению - отсюда и их ужасная статистика). У всех остальных стран ситуация лучше (а у более "пожилых Германии и Финляндии" - гораздо лучше).

Ваш критерий показывает ровно то же самое, что и мои: "шведская модель" хуже.

По какому ещё критерию будем сравнивать?

№160424, 2020-10-25 21:48:29  підтримати
ans

у №160420
Иногда я впадаю в ступор.

Я – також, коли зіштовхуюся з такими прикладами аргументації, як у №160420 та №160417. Одразу згадуються лектори з філософських семінарів радянських часів. З їх назабутніми - жодна сльозинка дитини, чєлавєком нужно бить та іншою штампованою ахінеєю.
Не буду розжовувати, це марно витрачати час
Просто раджу подумати і відповісти собі на запитання
1. Яким чином «шведська модель» боротьби з короновірусом вплинула негативно на падіння шведського ВВП?
2. Якщо модель обрана модель хибна, вона хибна вчора, сьогодні і завтра і результати мають бути однаково поганими. Якщо інтегральна кількість смертей на одне зараження, за сім місяців впала у три рази, це означає, що диференціальна (щоденна)смертність впала у 20-30 разів при хибній і негуманні моделі. https://www.worldometers.info/coronaviru... Чому б це?
3. Чому шведів треба порівнювати з данцями, норвежцями та фінами, а не з бельгійцями, нідерландцями чи іспанцями, наприклад? Може, розмірковуючи про ковід, варто порівнювати по країнам кількість людей у віці 70, або навіть 80+ а не ефемерні, надумані подібності у кліматі, ландшафті чи ще чомусь такому ж далекому від здорового глузду?

Оті, нібито статистичні, дослідження на рівні смертність та число захворювань за 7 днів коли 0 порівнюються з 3 і виводи якісь з цього - суцільне блюзнірство.
Рівень смертності в сучасній Швеціїї 100000 випадків на рік, згідно з математичними методами обробки даних ця величина може без усяких ковідів коливатися у межах +- 10000. І якщо подивися по рокам за останні десятиріччя – це має місце.
Кількість людей на планеті збільшується і кількість смертей – також. Чим більше живих, тим більше померлих - і нікуди дітися. І захлинатися пафосом на тему 4664 зайві смерті від ковід не варто. Треба до купи скласти жертви жорсткого карантину, яких могло б не бути, якби не було банкротств, затримок планових операцій, вимушене проїдання грошей призначених на цільове лікування, просто обмежень у можливості поїхати вільно у лікарню і отримати невідкладну медичну допомогу і т.ін.
Апологія шведської моделі фактично зафіксована у рекомендаціях ВОЗ початку літа- жорстокий карантин надалі нерекомендований, бо його загальний негативний вплив на стан здоров’я переважає очікувані вигоди від ізоляції.


№160423, 2020-10-25 10:32:28  підтримати
Dmytro

Valentyn

Це ми зараз знаємо, що карантин зняли і спрос відновився. А у квітні потрібно було мати величезну сміливість вкладати сотні мільйонів доларів і працювати на склад (якщо він є в умовах just in time delivery). Ще й вгадати з кольорами і комплектаціями.
№160422, 2020-10-24 21:51:46  підтримати
Valentyn

Dmytro
"Якщо я вірно пам'ятаю, навесні завод Вольво зупиняли просто тому що не було куди відправляти машини."
Тем не менее, за это время стоки машин у дилеров распродались, и при возобновлении производства будет спрос.

синпод
Это 4664 (прописью: четыре тысячи шестьсот шестьдесят четыре) человека.

Часто слышу в ответ на эти доводы железный аргумент- умерли все равно пожилые или больные, которые и так долго бы не протянули. В принципе да, какая разница сколько прожить еще месяц или три года. Правда когда это не касается твоих близких. Ну и покажите мне хотя бы одного человека после 40 без какой либо патологии

№160421, 2020-10-24 19:43:02  підтримати
Dmytro

синод

Так само можна мати сумніви у користі карантину.

Італія ввела карантин раніше, у них все одно був жах.
Австрія пізніше (хоча на її курортах заражалися у той же час) - у неї не було особливих проблем.

Можна Італію й Іспанію порівняти з подібними країнами за кліматом - Хорватією, Грецією, Португалією. Якщо карантин працює як рулетка, чи можемо ми його вважати ефективним?

Чому шведська економіка усе одно постраждала - https://www.bbc.com/news/business-536643...

Цитата
The latest figures are a sign of just how vulnerable Sweden is to global economic shifts. Like other Scandinavian nations, it has a small, open, economy that is dependent on international trade.

Якщо я вірно пам'ятаю, навесні завод Вольво зупиняли просто тому що не було куди відправляти машини. Автосалони майже по всьому світу були закриті. Якби країна закрила і внутрішній попит, цифри були б ще гірші.

Наприклад, Норвегія експортує багато нафти. Ціни і обсяги впали, але нафта хоча б продавалася, на відміну від машин.
№160420, 2020-10-24 13:24:40  підтримати
синпод

Иногда я впадаю в ступор. Если писать кратко, приводить только цифры (например, сравнительные цифры падения ВВП), люди не могут сделать самостоятельный вывод (хотя мне он кажется совершенно очевидным). Если писать долго и пространно - не читают.

Ну хорошо, не смог убедительно объяснить - моя вина. Но если вы спорите, не соглашаетесь, то потрудитесь хотя бы приложить минимальные усилия для понимания точки зрения, с которой вы не согласны. Хоть крохотные. Иначе, с чем вы спорите?

Поэтому в последний раз. Разжёвывая, буквально, до буквы.

ans:

"Шведський досвід показує, що це можливо без надмірної плати."

К чему стесняться? Давайте прямо назовём "умеренную плату". Это 4664 (прописью: четыре тысячи шестьсот шестьдесят четыре) человека.

Это то, насколько больше умерло в Швеции по сравнению с Данией, Финляндией и Норвегией вместе взятых (при том, что в этих трёх станах, суммарно, населения в полтора раза больше, чем в Швеции).

Именно это и есть "умеренная плата" - 4664 жизни...


Далее в формате вопросов и ответов.

Вопрос: Можем ли мы оценить: успешна ли "шведская модель" борьбы с короновирусом или нет?

Ответ: Конечно можем. Успешность модели определяется не тем, как к ней относится ans, синпод или, даже, kot23. Успешность модели определяется результатом. И только им.

Вопрос: А что такое, в данном случае, результат?

Ответ: Это просто. Есть три основных критерия:

а) Общее число умерших по сравнению с похожими странами/территориями
б) Сравнительное число болеющих/умирающих сейчас
в) Экономические потери (тоже в сравнении с аналогичными странами)

Эти критерии легко проверяются цифрами. То есть, мы можем точно сказать, как работает модель по сравнению с другими. Если по всем трём (или хотя бы одному) критерию страна выступает лучше, то её модель работает. Но если нет ни единого критерия, где страна выигрывает, то её модель провалилась.

Вопрос: Что значит "похожие страны/территории"? И почему мы сравниваем именно с ними?

Ответ: Это территории, которые близки культурно, экономически, ментально. Иногда, географически. Например, США и ЕС. Страны центральной Европы. По этому критерию Швецию надо сравнивать с другими странами северной Европы.

Вопрос: И какие реальные результаты "шведской модели"

Ответ: В сравнении со странами северной Европы, число умерших в Швеции значительно больше (см. выше). Число болеющих выше, число умерших такое же, экономические потери чуть хуже, но сопоставимы. То есть ни по одному из критериев, "шведская модель" не превзошла модели стран-соседов. А по общей смертности - значительно уступила.

Другими словами - она провалилась. Четыре с половиной тысячи человек стали её жертвами.

№160419, 2020-10-24 12:39:53  підтримати
Valentyn

синпод
Все верно. Повторюсь, считать корректно будет по окончанию пандемии.
По поводу экономики, очевидно, что здесь будет все зависеть от структуры ВВП. Испания, Италия, Греция, где туризм занимает значительную часть экономики (12.3, 12, 20 процентов соответственно) пострадают больше скандинавских стран. Страны, где локомотивом является промышленность (понятно что в структуре ввп сфера услуг везде в Европе первая, но она является якорем), быстро отыграют падение за счет отложенного спроса. Та же шведская Икея нарастила продажи. Строительство и тп не только быстро отыграют падение, но и начнут расти быстрее остальных сфер. То есть это возвратные потери. а вот туризм- невозвратные, понятно почему.
Я работаю в компьютерной сфере. Понятно, что за полгода обороты выросли в разы, маржинальность так же. Но никто в нашем бизнесе не обольщается. В конце пандемии каждая семья будет иметь по 3-4 ПК на семью, и настанет стагнация, весь жир бюыстро проестся. Так же и на макроэкономическом уровне.

№160418, 2020-10-24 10:15:14  підтримати
ans

Власне, я в все сказав у попередніх дописах. Маніпуляції - це Ваші порівняння падіння ВВП та глубокодумні висновки на кшталт: чим краще якщо. Якщо б шведи не були інтегровані у з зарубіжними країнами у них взагалі б не було падіння ВВП, це зрозуміло? В них вмерло відразу багато людей, але ж вони були в цьому не поодинокі. У цілій низці країн з жорстким карантином і надалі лишилися вищі від шведських показники смертності, а люди потерпали від обмежень. То чим італійська, іспанська, британська, французька чи ще якась модель краща. Чому шведи порівнюються з географічними сусідами? Порівнювати треба за іншими критеріями, можливо, шведи більше бувають за кордоном і приймають більше іноземців аніж фіни, норвежці і данці. Можливо, їх ВВП більшою мірою залежить від виробництва автобусів та електродвигунів, на які впав попит, а у данців і фінів - від виробництва вершкового масла, на яке попит не падав. В мене немає бажання та часу заглиблюватися в глибокий аналіз. Але зрозуміло, що працювати і жити без обмежень краще, ніж навпаки. Шведський досвід показує, що це можливо без надмірної плати.

№160417, 2020-10-24 02:58:43  підтримати
синпод

ans:

"У моєму дописі йшлося про абсолютно неспростовні факти. У шведів смертність від ковіду впала порівняно з весною втричі без карантинів. У кого ще настільки? У данців, фінів?"

Видите-ли, уважаемый ans, "падение в три раза", несмотря на солидность звучания (в целых три раза! Да без всякого карантина!), является арифметической манипуляцией. Почему? Потому что рассматривается отвлечённо, без сравнения с другими.

Например, вчера у вас умерло 100 человек, а у соседей 10. Сегодня у вас умерло 20 человек, а у соседей 10. Вы демонстрируете потрясающее улучшение: смертность сократилась в 5 раз(!), а у соседа вообще не сократилась. Правильно? Нет, не правильно. Потому что у вас всего умерло 120 человек, а у соседа только 20. Прогресс есть, но это прогресс вызван только тем, что на старте у вас было очень плохо.

Если мы говорим о фактах, а не о личных предпочтениях (нравится ли нам "шведская модель" или нет), то они таковы.

Статистика за последние 7 дней.

Среднее число новых случаев за день на миллион населения:

Швеция - 100
Дания - 92
Финляндия - 34
Норвегия - 29

Среднее число умерших за день:

Швеция - 0
Дания - 3
Финляндия - 0
Норвегия - 0

Из этих цифр очевидно вытекает, что сейчас Швеция справляется не лучше (а по новым случаям чуть хуже) соседей.

В сухом остатке:

1. Число смертей за весь период в Швеции значительно выше
2. Экономическое положение приблизительно одинаковое
3. Нынешняя ситуация приблизительно одинакова

Так в чём же достоинство "шведской модели"? В чём она лучше? Пока я вижу только то, что в Швеции больше умерших, а заболевших (по сравнению с соседями) меньше не становится.
№160416, 2020-10-23 19:04:13  підтримати
ans

Абсолютно некоректні закиди. У моєму дописі йшлося про абсолютно неспростовні факти. У шведів смертність від ковіду впала порівняно з весною втричі без карантинів. У кого ще настільки? У данців, фінів? Про падіння ВВП. Яким би воно не було, не шведи його створили, бо вони не зупиняли промисловість. Якщо у когось спад менший, це пояснюється відмінностями у структурі або зовнішніх зв'язках. Можу припустити, що шведи більш уразливі до зупинок промисловості в єврозоні, аніж їх сусіди, тому і впали більше, але ж ніяк не через політику щодо ковіду
Показати вибрані повідомлення>>>
Пошук:  повідомлення № автор що містять
Відображення:  Сторінка по    ( в т.ч. приховані)

Copyright (c) Graf de Robot, 2002-2003. All Rights Reserved.

       головна карта сайту поштова скринька Сайт: Graf de Robot, Pervak, Vladimir
Администрирование: DmP, Graf de Robot
© football-online.com.ua 2001-2010