Футбол-онлайн Ф-О на Facebook
Від   Мій е-мейл: Місто, Країна:
 
Зареєструвати нік | Перевірити нік
Маю сказати: < >>> Допомога для дописувачів <<<
Normal Translit Rus Translit Ukr           

Пошук:  повідомлення № автор що містять
Відображення:  Сторінка по    ( в т.ч. приховані)


№158899, 2019-03-20 11:00:40  підтримати
Valentyn

kot23
"Щоб клуби з більшими фінансовими можливостями не мали великих переваг над іншими."
У клуба может быть афелированные другие юр лица. Маркетинговые компании и тп. Они могу платить кобонусы игрокам.


№158898, 2019-03-15 11:52:09  підтримати
синпод

kot23:

"в американських лігах, поряд з обмеженням фонду зарплат, є ще один механізм урівнювання можливостей клубів. Я маю на увазі систему драфту..."

Да, конечно, ты совершенно прав. Это (драфт с преимуществом для слабых) - второй кит американской системы. Но этого кита на мировой футбол не натянуть - не налезет. Слишком завязан на принцип единственной закрытой лиги.
№158897, 2019-03-14 17:58:01  підтримати
kot23, * kot23(at)mail.com 
З самовигнання

Valentyn

Обмеження фонду запрлат в американських лігах має на меті не стільки обмеження доходів спортсменів, скільки обмеження витрат клубів. Щоб клуби з більшими фінансовими можливостями не мали великих переваг над іншими.

синпод

Я хотів би зауважити, що в американських лігах, поряд з обмеженням фонду зарплат, є ще один механізм урівнювання можливостей клубів. Я маю на увазі систему драфту, коли найменш успішний клуб року має першу чергу в виборі гравців. Чергою можна і торгувати, тому команди за декілька років в самому низу таблиці можуть покращити і фінансові можливості і склад. Все це направлено на урівнювання можливостей. Як це реалізувати у випадку відкритих ліг, не зовсім зрозуміло. Однак, я б вітав будь-які засоби, які хоча б у деякій мірі нівелювали вплив фінансових можливостей на результати клубу. Звичайно, цікаво спостерігати Барсу з Реалом, однак не треба забувати, що їх успіх у значній мірі є результатом вливання грошей.
№158896, 2019-03-14 16:33:20  підтримати
Кеннан

Погоджуюсь, + заважають внутрішні змагання, національні чемпіонати.
В Бразилії в свій час була система коли клуби розігрували як чемпіонство в країні так і чемпіонати штатів.
В регбі півдня існує система де поряд з Суперлігою розігруются національні турніри. Але : а) в інший час року ніж змагання Суперліги, окремим сезоном, б) міжнародний інтерес до цих внутрішніх змагань мінімальний
№158895, 2019-03-14 16:15:15  підтримати
kot23, * kot23(at)mail.com 
З самовигнання

Наднаціональна суперліга: думаю, що якби ті самі найбагатші клуби не бачили ризики, пов'завні зі створенням суперліги, то її вже давно створили б. Підрахувати, як вплине суперліга на доходи самих клубів суперліги і на доходи простих клубів і національних федерацій дуже важко.
№158894, 2019-03-14 16:08:52  підтримати
kot23, * kot23(at)mail.com 
З самовигнання

Обмеження фонду заробітної платні для гравців і справді могло б стати виходом з ситуації, яка склалася. І нехай вас не лякають можливі спонсорські контракти: це нормально. Якщо гравець дійсно видатний, йому платитимуть за рекламу. Хто проти цього? Оборудки, звичайно, будуть, але вони й так є. З ними борються, і ризики занадто великі, то ж широкомасштабних оборудок чекати не доводиться. Інша справа, що найбагатші клуби, на зразок Реала, Барси, Челсі, Мансіті, ПСЖ і ще один десяток чи пара десятків будуть проти. А їх вплив на Фіфа иа Уєфа занадто великий. Не уявляю, яким чином за таких умов, можна здійснити введення обмеження фонду запрлат. Хіба що федерації бідних країн об'єднаються, і сувмісним тиском проштовхнуть таку ідею. Але чогось до сих пір цього не зробили. якби ця ідея почала циркулювати у ЗМІ, то може, щось би і зрушилось з місця....
№158893, 2019-03-14 15:46:07  підтримати
Кеннан

Ведь что интересно. При образовании Суперлиги логичен бы хотя бы 1 клуб из Восточной Европы в ней. Иначе ни американцы, ни китайцы, ни инопланетяне посмотрев на карту не поймут такой замысел, когда все команды континента представлены исключительно его западной частью.
Либо тогда правильно назвать ее - Суперлига Западной Европы, намекнув этим что вопрос о футбольных структурах Восточной Европы остается открытым
№158892, 2019-03-14 15:41:38  підтримати
Кеннан

*** Остаётся лишь слёзы лить по утраченной "добосмановской" эпохе :)) ***

Можно, но более приятно имхо :
а) болеть больше за ту спортивную структуру разница в силе которых не была так сильно изменена за посл. десятилетия - за сборную а не за клуб,
б) выбирать 1 клуб из сильных чемпионатов и болеть за него в т.ч. и в еврокубках. Иногда это завязано на выступление там своего игрока ( в свое время классический пример - болельщики Милана в Украине, при этом разумеется часть таковыми стали еще до трансфера Шевченко ) Но здесь немного путает карты скорость новых трансферов в современном европейском футболе и частота смены клубов
№158891, 2019-03-14 09:57:59  підтримати
синпод

Alex_71:

Вообще-то, о прививке американской системы на европейскую почву речь не шла. Это невозможно, да и не за чем. Речь шла лишь об одном универсальном элементе, никак не зависящим от системы: потолке зарплат. И только о нём.

Но раз Европа неспособна найти управу на арабских шейхов с их хитрож...ми схемами, раз УЕФА не может обеспечить соблюдение даже эфемерного "фейр плея", то тогда конечно. Тогда даже пытаться не стоит.

Остаётся лишь слёзы лить по утраченной "добосмановской" эпохе :))
№158890, 2019-03-13 10:36:32  підтримати
Alex_71

синпод

Ты сам ответил на свой вопрос. Американские лиги - это отдельная история со своими правилами. Замкнутая структура из группы клубов, живущих по общим правилам. В Европе, где много стран такое невозможно. Создать закрытый клуб из топ-команд - теоретически возможно, они типа даже что-то пытаются, однако, неизвестно это серьезная попытка или рычаг давления на УЕФА чтобы оторвать куш поболее. В Европе вон было ограничение на количество иностранцев и то в суде грохнули по делу Босмана, что ты приветствуешь. А мне кажется это некоторой лажей, поскольку можно также оспорить количественное ограничение игроков на поле. Оно явно дискриминирует - уменьшает количество рабочих мест. :-)
Поэтому чтобы заполучить Неймара хощяева ПСЖ могут не за счет клуба заплатить Барсе, а выплатить Неймару "гонорар" в 200 с гаком лямов за счет своей другой организации, чтобы он заплатил неустойку, платить за счет своих фондов ему ЗП, а ифициально за счет ПСЖ платить мизер, чтобы не нарушать эфемерный финансовый "фейр-плей" от УЕФА. Как в него условные ПСЖ с Мансити вписываются известно только УЕФА, видимо. Без создания закрытой лиги установить потолок зарплат наверное нереально, а создать закрытую футбольную лигу - тоже сомнительное решение, неизвестно больше будет от этого интереса к этой лиге или нет. Все-таки футбол дает теоретическую возможность клубу из второй лиги через несколько лет играть в финале еврокубков. В Америке такое невозможно в принципе, там не только спортивная составляющая важна.
№158889, 2019-03-13 09:56:01  підтримати
синпод

Valentyn:

ты уверен, что среди этих контрактов рекламных нет афелированности с контрактом с клубом?

Свечку не держал, но уверен, что серьёзных нарушений нет. Знаешь почему? Потому что в отличии от аморфных и псевдодемократических УЕФА и ФИФА, владельцами американских лиг являются хозяева команд.

При всей горячей любви к друг другу, они кровно не заинтересованы в том, чтобы кто-то из них получил незаконное конкурентное преимущество. И если завтра выяснится, что какой-нибудь Леброн Джеймс или Стеф Керри подрабатывает клерком в офисе у босса за скромные 50 лимонов в секунду, то послезавтра эта команда будет выкинута из лиги раз и навсегда. Дружным голосованием.
№158888, 2019-03-12 13:01:37  підтримати
Valentyn

синпод
Я в курсе. А теперь, скажи, ты уверен, что среди этих контрактов рекламных нет афелированности с контрактом с клубом?


№158887, 2019-03-12 09:41:22  підтримати
синпод

Valentyn:

"Ты шутишь? Газпром может рекламироваться тогда через Неймара, и платить ему как по контракту в клубе."

Совершенно не шучу. Более того, это уже давно реальность. Существенная часть доходов ведущих атлетов мира - доходы от рекламы и т.д.

Пруф (см. пункт "Endorsements"): https://www.iol.co.za/business-report/in...
№158886, 2019-03-11 13:16:53  підтримати
Valentyn

синпод
Все хочу изучить опыт Штатов в потолке, уверен там кучу подводных камней.
"А то, что игроки зарабатывают по спонсорским контрактам - это их личное дело. Популярны? Ну и хорошо, никто не мешает им зарабатывать рекламой. "
Ты шутишь? Газпром может рекламироваться тогда через Неймара, и платить ему как по контракту в клубе.

"о есть, пожалуйста, плати Месси огромную зарплату, но тогда ты не сможешь себе позволить дорогостоящие покупки и бешеные зарплаты для остальных. Общая сумма строго лимитирована. Выбирай: либо пара звёзд с дикой зарплатой, либо ровный состав с умеренной.
"
Выберу- спонсоры и обход системы.
Ты забываешь, что все Штаты примерно одинаково развиты в плане юстиции. А в Европе есть украина, РФ, Румыния в конце концов
№158885, 2019-03-11 07:13:30  підтримати
синпод

Alex_71:

"Дело Босмана имело и второй аспект. Там признали неправомерным ограничение количества иностранцев из ЕС в составе. Что повлекло отмену лимита на легионеров и все прочее."

Отмена лимита только для игроков из стран ЕС, но не бразильцев, аргентинцев и прочих сербов :)

После образования ЕС непонятно на каком законном основании такой лимит вообще мог существовать. Он противоречил самому принципу существования ЕС и рано или поздно был бы отменён в любом случае.

"А насчет потолка зарплат и его обхода... Шейхи - собственники сделают Неймара работником какого фонда с безумным окладом..."

Конечно будут пытаться обходить всякими легальными и полулегальными способами. Закрывать надо дыры. Сразу все щели не законопатишь, но постепенно, со временем можно выстроить более-менее надёжную систему. Точно так же, как и в любой другой области.

Повторюсь, в Штатах такая система уже выстроена и даёт весьма неплохие результаты. И, кстати, постоянно корректируется при появлении новых вызовов.

Справедливости ради, в многонациональной Европе похожую систему выстроить трудней из-за разницы в законодательствах. Трудней, но не невозможно. Если смогли договориться об общей валюте и корреляции законов, то уж о такой мелочи, как "потолок зарплат" тоже как-нибудь договорились бы. Было бы желание.

Только я не уверен, что такое желание вообще есть, несмотря на публичные уверения в обратном. Система работает, деньги приносит. Зачем чинить то, что не поломано? Ради неудовлетворённых амбиций команд из "маленьких" стран? Думаю, примерно так они и рассуждают не на публику.
№158884, 2019-03-10 14:46:06  підтримати
Alex_71

синпод

Дело Босмана имело и второй аспект. Там признали неправомерным ограничение количества иностранцев из ЕС в составе. Что повлекло отмену лимита на легионеров и все прочее.
А насчет потолка зарплат и его обхода, то пример перехода Неймара в ПСЖ показывает как его будут обходить. Шейхи - собственники сделают Неймара работником какого фонда с безумным окладом, а за команду он будет играть бемплатно, позволяя нанимать других футболистов, которых с запросами Неймара позволить бы себе не могли.
№158883, 2019-03-10 14:09:02  підтримати
синпод

Valentyn:

"такой запрет легко обойти."

Нет, не легко. "Потолок зарплат" прекрасно работает в американском спорте и не позволяет создавать ненормального разрыва между богатыми и бедными, существующего в евро-фублоле.

Суть "потолка" не в ограничении суммы индивидуальных контрактов, а в установлении потолка трат команды на общую зарплату и трансферы за сезон. То есть, пожалуйста, плати Месси огромную зарплату, но тогда ты не сможешь себе позволить дорогостоящие покупки и бешеные зарплаты для остальных. Общая сумма строго лимитирована. Выбирай: либо пара звёзд с дикой зарплатой, либо ровный состав с умеренной.

А то, что игроки зарабатывают по спонсорским контрактам - это их личное дело. Популярны? Ну и хорошо, никто не мешает им зарабатывать рекламой.

"Не понимаю, зачем нужны ограничение на свободном рынке."

Ха... Уж извини, но это наивный идеализм. Ограничений "на свободном рынке" столько, что ты, вероятно, и представить себе не можешь. Времена "дикого", ничем не ограниченного капитализма, прошли ещё в начале прошлого века...
№158882, 2019-03-10 12:40:27  підтримати
Valentyn

синпод
Ты понимаешь, что такой запрет легко обойти.
К примеру. Клуб официально платит 5 миллионов в год. Потолок. А еще какой то спонсор платит по рекламному контракту столько же на срок действия контракта.
То же с трансфером.
Не понимаю, зачем нужны ограничение на свободном рынке.

№158881, 2019-03-10 12:23:53  підтримати
синпод

Alex_71:

"Все это следствие "дела Босмана".

Нет, это не следствие "дела Босмана". Судебное решение по делу Босмана было совершенно правильным и справедливым. До этого клуб имел право требовать произвольно назначаемую "компенсацию" за игрока даже после окончания контракта! То есть у человека закончился контракт, а его по-прежнему силой удерживают, снизив ему зарплату и назначив нереальную "компенсацию" за переход. Это противоречило здравому смыслу и было формой порабощения.

Проблема не в "правиле Босмана". Проблема в том, что в футболе практически отсутствует понятие "потолка зарплат". Если ввести жёсткий потолок на зарплаты и трансферы, то ситуация массовой скупки звёзд и звёздочек богатыми клубами будет решена.

Технически, это не сложно. Только желания нет. Богатые не хотят, а бедные не могут.
№158880, 2019-03-10 12:22:17  підтримати
Valentyn

Alex_71
Главная причина- изменение формата Лиги Чемпионов. И участников стало больше и турнир длиннее.
Тем не менее Монако, Порту, Боруссия, Баер, киевское Динамо, Аякс это так- навскидку, наводили в ней шороха
№158879, 2019-03-10 10:50:20  підтримати
Alex_71

Все это следствие "дела Босмана". Если раньше выигрывали клубы из разных стран, например КЧ86- Стяуа, 87- Порту, 88 - ПСВ, 89 - Стяуа была в финале, 90 - Бенфика в финале, как и в 88-м, кстати, то с дела Босмана и расширения ЛЧ за счет клубов сильнейших лиг, практически исключили шансы небольших клубов. Теперь в полифинале кто-то, кто не из испанского трио, не Ювентус, Бавария и не из английских топов - это практически невероятная сенсация.
№158878, 2019-03-09 22:17:40  підтримати
Valentyn

синпод
Рациональное зерно в твоих словах есть.
Но в целом твой пост- классика, когда факты подводятся под теорию

"Справедливости ради, не только восточноевропейские, но и бельгийские, голландские (нынешний Аякс - исключение), португальские, австрийские... "
Ну ничего себе исключение аякс. Финал Лиги Европы. Четверть финал ЛЧ пока) с ярчайшей игрой (особенно выделю матч в Амстердаме, где многих сбила с толку нелогичная победа Мадрида). Это при том, что сам Аякс отстает на 6 очков от ПСВ (имея игру в запасе), и голландский футбол (а клубы в Нидерландах всегда опирались на местных игроков плюс бельгийцев и молодых бразильцев) только начинает отталкиваться от дна.
Порту так же в четверть финале ЛЧ. При этом в этом сезоне Спортинг сильнее.
Австрийские клубы никогда особо ничего не добивались.
Бельгийские так же работают на экспорт.

"Это проблема невысокого качества исполнителей. Наши игроки, за редчайшим исключением, деревянны. "
Отчасти да. при этом по "физике" наши футболисты не уступают европейцам. Во многом обходят латиноамериканских. В последнем "золотом" ДК недеревянными были только Шева, Ребров, Белькевич (Калитвинцев). Правда Шева был не только недеревянным а и сверходаренным, потому там сравнивать что то вообще некорректно.
Хотя, конечно, пример Ярмолы и Коноплянки расстраивают (у нас они были технарями). Но есть и пример Зинченко.

№158877, 2019-03-09 12:22:43  підтримати
синпод

"це непогано, це нормальних шлях східноєвропейських клубів в існуючій кривій системі клубного футболу. З якого у нас звернули на початку нульових, і тільки тепер повернулись до нормального стану." /Кеннан/

В английском есть такая идиома: "“Shoot for the moon. Even if you miss, you'll land among the stars.” ("Замахивайтесь на луну. Даже, если промахнётесь, вы окажетесь среди звёзд")

"Нормальное состояние" (стратегия малых дел и локальных успехов) - это путь в никуда. Путь в медленное угасание и забвение. Именно там сейчас и находятся восточноевропейские клубы, некогда наделавшие шороху: Динамо Киев, Црвена Звезда, Стяуа. Кто их сейчас боится? Риторический вопрос... Справедливости ради, не только восточноевропейские, но и бельгийские, голландские (нынешний Аякс - исключение), португальские, австрийские...

Проблема украинского футбола - это не проблема делегирования полномочий . Это проблема невысокого качества исполнителей. Наши игроки, за редчайшим исключением, деревянны. Это, к сожалению, данность, какое-то генетическое проклятие.

С этим можно бороться двояко. Можно приглашать зарубежных "звёздочек" (крупные звёзды к нам не поедут). Что с относительным успехом проделывал Луческу.

А можно попытаться выжать из наших "звёзд" максимум. Тактикой и жесточайшей организацией игры. Тем, чем славился Лобановский. Но Лобановского с нами уже давно нет, а есть лишь всевозможные хацкевичи. Способные лишь на 0:3 от полурезервного и полуразобранного "Челси".

Вот так и живём. Потихонечку. Не замахиваясь на луну...

№158876, 2019-03-08 18:40:35  підтримати
kot23, * kot23(at)mail.com 
З самовигнання

Щодо фінансової стратегії, то я не знаю, чи вона є, і яка вона. Та й мені це досить байдуже. Ясно, що фінансові можливості ДК і Челсі не можна навіть порівнювати. Але, мені здається, що погана організація гри ДК є наслідком або відображенням поганої організації самого клубу. Взагалі-то, мені має бути байдуже і це, яке, власне, моє діло до того, що і як робиться в якійсь компанії, у якій я не працюю? Однак, я змалку звик вболівати за ДК, і до кінця не може це побороти.

Звичайно, я не знаю достеменнно, що і як відбувається всередині клубу ДК, але з того, що мені відомо, складається враження, що головна проблема в ДК (і, взагалі, в Україні) - це невміння і небажання делегувати владу підлеглим. Тобто, з делегацією влади знизу вгору наче розібралися, а от передати пророгативу приймання рішень підлеглим - за цим ще довго будуть проблеми. Тому на ключові позиції призначаються люди несамостійні, або ж їх ставлять в умови, коли вони не мають змоги самостійність проявити.

№158875, 2019-03-08 17:39:33  підтримати
Valentyn

kot23
А мне как раз сильно бросилась в глаза разница в индивидуалке. И это без Азара и Канте.
А вот в физике мы почти не проиграли.
С точки зрения психологии, Хацкевич явно не доработал. Проиграть такому сопернику разгромно не позорно. По сути, от этого спарринга можно только выиграть. Но нет же- были зажаты, трусливы. И что очень разочаровало, не оказалось в старте игрока, который может принять мяч, и дождаться поддержки.
Показати вибрані повідомлення>>>
Пошук:  повідомлення № автор що містять
Відображення:  Сторінка по    ( в т.ч. приховані)

Copyright (c) Graf de Robot, 2002-2003. All Rights Reserved.

       головна карта сайту поштова скринька Сайт: Graf de Robot, Pervak, Vladimir
Администрирование: DmP, Graf de Robot
© football-online.com.ua 2001-2010