Футбол-онлайн Ф-О на Facebook
Від   Мій е-мейл: Місто, Країна:
 
Зареєструвати нік | Перевірити нік
Маю сказати: < >>> Допомога для дописувачів <<<
Normal Translit Rus Translit Ukr           

Пошук:  повідомлення № автор що містять
Відображення:  Сторінка по    ( в т.ч. приховані)


№160985, 2021-06-21 20:58:20  підтримати
Диомед Водопойский
Миколаїв

По делу приплыли.
Отчаянно не хватало физики и скамейки

Ну чтож, надо готовиться к следующему циклу))
№160984, 2021-06-21 14:16:09  підтримати
kefir

Как думаете, сколько из этих четырёх матчей завершится вничью? Совершенно случайную, разумеется, просто так вышло. Думаю 2 или 3. Не удивлюсь, если все 4.
======================================================
Бельгия ленивая совсем)) - ничья
Англия хоть и не ленивая, но "не может")) - ничья
а мы австрийцам проиграем)
№160983, 2021-06-21 14:09:24  підтримати
Диомед Водопойский
Миколаїв

Valentyn

Изложи свое видение экономики Польши, любопытно
№160982, 2021-06-21 13:03:28  підтримати
Valentyn

Диомед Водопойский
"В общем, инфантильным, сытым и ленивым европейцам надо либо шевелиться, либо совершенно придется расстаться с былым влиянием в мире. В том числе и культурным и идейным."
У Томаса Манна в "Волшебной горе" есть диалог между Нафтой и Сентебрини. Где первый, которого Гениальный Манн описал как праобраз фашизма, доказывает, что Европа уже не та. Скоро ей конец. С тех пор распалисьили пали режимы в нацистской Германии, и фашистских Испании с Португалией и Италией, и долбанный совок затрещал по швам.
И сейчас, Европу не пинает кому только не лень, а она живет, и будет жить.

про Польшу. Возрождается она с какого времени. И в каком аспекте? Если в экономическом, я готов долго спорить. Если в политическом- могу рассуждать только со своей ограниченной колокольни.

№160981, 2021-06-21 10:48:29  підтримати
Диомед Водопойский
Миколаїв

синпод

Конечно, играть будут с оглядкой и осторожно

Но, как правило, чисто психологически после подобных "договорняков" команда теряет ход и настрой.

Так что нашей сборной следовало бы отбросить этот соблазн и постараться играть в свою игру и на победу

А в целом нет ничего более отвратительного, чем смотреть как команды на таких турнирах полчаса изображают игру, катая ничейку)))


Ps. И, кстати, о Польше. В отличии от Германии и Франции она занимает гораздо более проактивную позицию. Пытается стать главным союзником США в ЕС. Участвует во всех операциях НАТО. Всячески способствует переносу американских военных баз именно в Польшу и, что важно, большое внимание уделяют своим ВС. Кроме того, Польша оклемалась настолько, что начала снова распостранять свое культурное влияние, в том числе и на Украину. Да, поляки едут на зароботки в Британию и Германию. Но они смогли стать привлекателтными для мигрантов из Украины. Многие, очень сногие из которых, остаются жить в Польше, причем быстро изучают польский (гораздо быстрее, чем тут - украинский). Лично у меня немало знакомых пошли таким путем.
Страна после трех разделов снова возраждается, и хоть у них и присутствуют внутренние противоречия, общий курс вполне консолидирован.
№160980, 2021-06-21 00:17:37  підтримати
Диомед Водопойский
Миколаїв

Alex_71

Я не эксперт в этих вопросах, но во Франции и в особенности Германии дела не так уж
хороши - не в экономическом смысле (пока), а именно в аспекте долгосрочного планирования
и понимания целей государства.

Германия и Франция крайне слабо выступают на внешнеполитическом уровне, уступая
и РФ и даже Турции по многим позициям.

Понятно, что после поражения в ВМВ Германия в общем лишена возможности проводить активную внешнюю политику и ограничена, скорее, экономическими методами.

Но та же Франция существенно сдает свои позиции и влияние, хотя, конечно, имеет перспективу распостранения "французского мира" в Африке)))

В результате обе страны, да и ЕС в целом, в общем не то, чтобы совсем задних пасут, но совсем не в состоянии тягаться с США и Китаем как в плане ВПК, так и в космической сфере. А ведь сейчас космос снова выходит на ведущие роли как драйвер прогресса.

В общем, инфантильным, сытым и ленивым европейцам надо либо шевелиться, либо совершенно придется расстаться с былым влиянием в мире. В том числе и культурным и идейным.

Что касается Украины, то пассивное наблюдение за историческими процессами совершенно не обязательно приведет к ожидаемому результату. Открыты все дороги, в том числе и возвращение в братское лоно и единство трех народов.

Но так как у меня нет готовых решений означенного вопроса - то я предпочту пока умолкнуть на эту тему))
№160979, 2021-06-20 11:42:24  підтримати
синпод

На Евро сложилась "интересная" ситуация. Сразу в нескольких матчах последнего тура ничья устраивает обе команды.

1. Италия-Уэльс. В случае ничьей Италия остаётся на первом месте, а Уэльс гарантирует себе второе.

2. Бельгия-Финляндия. Ничья - и бельгийцы будут первыми, а финны с 4 очками, получают прекрасный шанс на плей-офф.

3. Украина-Австрия. Австрию потенциальная ничья устраивает даже больше нас. Мы тогда выходим на Италию, а австрийцам может достаться соперник попроще.

4. Англия-Чехия. В случае победы англичанам достанется весьма сложный соперник: вторая команда в группе смерти. Вероятнее всего, Германия или Франция. А вот в случае ничьей им достанется Швеция, Словакия, Польша или Испания. Вполне проходимый соперник (с учётом уровня нынешней Испании). Чехов, естественно, ничья тоже устроит - 1 место и гарантированный выход в плей-офф.

Как думаете, сколько из этих четырёх матчей завершится вничью? Совершенно случайную, разумеется, просто так вышло. Думаю 2 или 3. Не удивлюсь, если все 4.
№160978, 2021-06-20 09:27:04  підтримати
Alex_71

Диомед

Ну ты опять про высокие материи.
С нами не так то, что когда мы читали учебник истории про развитие другой страны, то весь период трансформации мы прочитывали за полчаса, забывая при этом, что исторически этот период происходил многие десятилетия. Мы теперь почему-то решили, что вся трансформация Украины должна произойти при нашей жизни, а лучше лет за десять. Ну потому, что это наша жизнь и мы должны все увидеть :-). А все происходит медленно, должна произойти замена поколений (40 лет Моисея имеют вполне логичную основу). Те люди, которые мечтают о возврате СССР или вхождении в состав России постепенно уйдут, до незначительного числа, кто-то кто имеет возможность устроиться в более успешных странах и не имеет желания жить и работать здесь -уедут. Это все естественно. А насчет идеи, то это опять же во многом надуманные конструкции интеллектуалов. Какая идея в Германии или Франции? Или Польше? И почему масса поляков уехала в более богатые страны, при том, что уровень Польши для Украины пока недостежимая мечта.
С идеей понятно только в России. Поскольку у себя наладить приличные условия невозможно, то нужно испортить жизнь всем, до кого удастся дотянуться.
№160977, 2021-06-19 12:40:49  підтримати
Valentyn

Dmytro
Интересная статься, Бензема тоже здорово прилетает.

https://www.sports.ru/tribuna/blogs/argo...
№160976, 2021-06-19 09:57:44  підтримати
AboAbo

Даже в РФ такие идеи и проекты есть, не говоря о Турции, Польше, других странах.

Дуже гарна в Польщі ідея. :-)
https://en.wikipedia.org/wiki/Migrations...

Маю сумніви, що існує якийсь сильний зв'язок між "національною ідеєю" та економікою і відповідно рівнем життя. Швидше його придумали люди, щоб не перенапружувати голову.
№160975, 2021-06-19 08:56:13  підтримати
Диомед Водопойский
Миколаїв

Alex_71

В целом согласен

Однако, полагаю, любому человеку, гражданину Украины,
приходится задаваться вопросом: что ж с нами не так?

Почему люди массово выезжают из страны? Почему у нас провал промышленного производства,
науки, медицинского обслуживания? Почему мы теряем территории и на нас нападают?

И главное: а какая перспектива?

Типичное объяснение: мол, да все дело в коррупции и воровстве!
или: ну что ж вы хотите, нету опыта государственности!

Так вот: эти объяснения, конечно, хороши, хотя на самом деле не объясняют ничего.

Перед Украиной стоит сейчас и на ближайшие 20-30 лет задача экзистенциального свойства - сохраниться как государству.

А для этого у людей в головах должна быть объединяющая идея, какой-то общий проект.

Даже в РФ такие идеи и проекты есть, не говоря о Турции, Польше, других странах.

А "исторические законы" по своей природе являются описательными - они опысывают то, что было, отнюдь не то, что будет))

Вот у нас и тупик с объединяющими идеями. Нет объединяющей идеи - нет целей существования государства. Нет целей - нет лифтов, выталкивающих на верх людей, способных их достигать. Нет лифтов - получаем коррупцию на всех уровнях и воровство.

Вопрос, можно ли исправить воровство и коррупцию не устранив причины, которые делают их не просто возможными, а естественно вытекающими из всего механизма функционирования государства?
№160974, 2021-06-19 07:32:13  підтримати
Alex_71

Диомед


И Арестович, и все эти проекты это опять же чес, и попытки прцессы идущие в обществе загнать в какие-то рамки. Все это условно, и все это имеет к действительности крайне опосредованное отношение. А все будет развиваться согласно историческим законам. А Арестович и прочие "лидеры мнений" на зарплате или просто будут выдумывать свои концепции и пытаться натянуть их на реальность.
№160973, 2021-06-19 00:10:59  підтримати
Диомед Водопойский
Миколаїв

Alex_71

Ну вот небезызвестный Арестович, тоже человек со спорной репутацией, выделяет в Украине 4 «проекта»:

1. Националистический – это когда строится мононациональное государство, где все на украинском от и до.
2. Еврооптимистический – Евросоюз и НАТО голубая мечта и цель
3. Советский – верните взад СССР, союз социалистических республик, и пусть все будет как раньше.
4. Российский – давайте реставрировать Российскую империю.

Все это довольно условно но отображает разные конструкции в головах у людей.
И вот, критикуя я все эти проекты, он говорит, что практически все они инклюзивны, то есть построены не на объединяющих посылках, а на разъединяющих. Грубо говоря, несогласных нужно выдавить/преобразовать/уничтожить. И особенно ярко это проявляется у представителей 1-го и 4-го проектов.

Вот цитированный мной автор «относится» к первому проекту и очень красноречиво подчеркивает эту его особенность.

Есть еще ряд крайне неприятных отличительных черт приверженцев данного проект №1, которые не позволяют лично мне стать на его сторону и, в случае победы, ничего хорошего Украине не принесут.

№160972, 2021-06-18 13:10:34  підтримати
Alex_71

Диомед

Ну опять же, если ты углубишься в вопрос, то будель потрясен количестаом адептов плоской земли или там каких-то антипрививочников. Ну и в данном случае, чем ценно мнение этого человека? Какой он лидер мнений. Много подписчиков? Так вон у какой-то малолетней тп, что гнала на украинскую армию и т.п. в тик-токе 3 млн. Подписчиков. Это вообще отдельный мир о котором мы многого не знаем. Так и в этом случае, человек что-то себе выдумал и пытается подогнать под это мир реальность. Вот исторически сложилось так, что в Украине большая часть общается на русском. Чтобы это изменилось нужны десятилетия. Быстрее не будет. Можно срать кирпичами и швырять во всех гавном, но быстрее не получится. А вид иметь при этом или идиота, или провокатора. Лидер мнений, б...дь, у нас 73% проголосовало за Зеленского и монобольшинство. У нас Надя Савченко имела президентский рейтинг, поэтому не стоит это переоценвать.
№160971, 2021-06-18 12:40:09  підтримати
синпод

AboAbo:

"The uploader has not made this video available in your country."

Речь шла о первом голе датчан. Думаю, повтор найти несложно.

№160970, 2021-06-18 12:22:12  підтримати
AboAbo

синпод

Video unavailable
The uploader has not made this video available in your country.
№160969, 2021-06-18 11:49:18  підтримати
синпод

Dmytro:

"Дивився матчі попередніх днів на предмет "невиправданих спроб зберегти м'яч". Це дійсно схоже на якусь епідемію, раніше не помічав."

Вот свежий пример из вчерашнего матча Дания-Бельгия. И не то, чтобы прессинг был уж слишком плотный. Но и этого хватило: https://youtu.be/StNNYn8-K5I?t=44


№160968, 2021-06-18 11:18:01  підтримати
Dmytro

синпод

Дивився матчі попередніх днів на предмет "невиправданих спроб зберегти м'яч". Це дійсно схоже на якусь епідемію, раніше не помічав.
Приблизно навіть не у 25-30 % випадків, а ледь не в половині все одно втрачається м'яч і створюється потенційно небезпечна ситуація. Критерій: якщо захисники відібрали м'яч у власній штрафній чи дуже близько до неї, і починають іти в обводку або давати поперечні передачі, а суперник вмикає пресинг великим силами.

З іншого боку, випадків, коли б напад скористався з цього, одиниці. Схоже, що нападники втрачають занадто багато сил у спробі відібрати м'яч, ще й одразу після своєї атаки. І вже не здатні дотиснути момент на 100%.

Враховуючи масовість цього явища серед топ команд, можу припустити, що вони напевно дивляться на загальну статистику матчів. І вона на користь тих, хто зберігає м'ячі.

З іншого боку, тут важко знайти "референтні матчі", як при типовому А/Б тестуванні, щоб визначити достовірно.

Можливо, дозволяють собі подібну тактику сильніші команди, і виграють завдяки своїй силі, а не цій тактиці. Або навіть всупереч цій тактиці. А можливо ця тактика дає правильне психологічне налаштування команді - ми сильні й можемо ризикувати.

Ключове питання - як визначити референтні матчі для оцінки ефективності цієї тактики? Можливо хтось зустрічав в інтерв'ю тренерів думки з цього приводу.
№160967, 2021-06-18 10:59:09  підтримати
Dmytro

Диомед Водопойский

Питання не у рані, а в професіоналізмі. І в тому, що русифікація свого часу насаджувалась довго і вперто. І щоб її відіграти, потрібно бути не менш впертим і діяти ще довше.

Ті, хто по роботі представляють країну, ще й зарплату їм платить федерація, яка хоча б частково фінансується з держ бюджету, повинні публічно висловлювати свою думку державною мовою.

У нас є біатлон, де всі дають інтерв'ю українською, окрім 2 людей: словенського тренера і білоруської спортсменки, яка нещодавно почала виступи за Україну. Всі інші криво, з паузами, але намагаються.

Так само є види спорту, де від команди інтерв'ю дають лише пару людей, які можуть нормально донести думку українською. Інших до журналістів не підпускають)

І є зірки з великими заробітками, які дозволяють собі відкрито на це плювати.
Я за збірну вболіваю незалежно від цих моментів, але розумію тих, для кого не все одно.

Врешті решт, якби не подібні "провокатори", у нас би й досі була "какая разница" в кіно, на радіо, тб і в обслуговуванні. А так вже хоч трохи посунули ситуацію.

От якщо спортсменів ще змусять на роботі повністю перейти на українську в спілкуванні з колегами і тренерами, почнуться справжні скарги)
№160966, 2021-06-18 00:57:20  підтримати
Кеннан

*** Правильно! Треба створити Комітет Національної Відповідності, і перетрусити церез його сито всіх громадян України і всіх, хто називає себе українцями. Тих, хто не пройшли - розстріляти. ***

Є ще мирний шлях квот, який до речі набуває все більшої популярності в світі. В даному випадку квот мовних
№160965, 2021-06-18 00:54:10  підтримати
Кеннан

*** Ну чиновників же перевели на українську і нічого. ***

Посади чиновників, в більшій або меншій мірі, всі 30 років в суспільстві є посадами престижними, причому відбір на них визначають не особисті якості або індивідуальна статистика та успішність гри за свою клубну команду, а інші фактори.
Не пропонують потенційних перспективних майбутніх чиновників пошвидше заграти в Україні щоб вони не стали чиновниками Росії, Польщі або Туреччини наприклад
№160964, 2021-06-18 00:34:07  підтримати
Кеннан

*** Мне кажется в нашем обществе есть такая, рана что ли... ***

Рана сейчас конечно есть, но имхо реально касается тех кто имел отношение к войне, прямое или через родственников. Ни 8 лет назад для общества ни сейчас для большинства граждан каких-то особых национально-патриотических ран нет.

*** Такая необходимость убеждаться в правомочности и полноценности собственной страны ***

Страна правомочна с любых позиций. Пускай где-то с 2000-2001, когда в ней начали регулярно выплачивать зарплаты и пенсии.
Разумеется ее полноценность под вопросом, но от действий провокаторов, пусть и "набирающих популярность" не думаю что сильно зависит.

*** Отсюда излишнее внимание к спортсменам, которые ***

Не сказал бы что внимание к спортсменам в Украине выше чем в других странах.
Если брать спорт уровня низшего, школьный, так советская его популярность вообще просела, не только в сравнении с США но и со странами Европы.
Взрослый спорт конечно популярность и значимость удерживал.
Но во-первых - с тремя мировыми суперзвездами - Шевченко и братьями-боксерами.
Во-вторых сейчас имхо значимость спортсменов для общества снизилась, и футболистов и других.
И кстати, популярнейший тогда Шевченко, в октябре-2004 агитирующий за Януковича, на настроения общества не повлиял никак. И кстати, успешнейший клуб Восточной Украины, его руководство, звезды, ветераны, - на позицию большинства горожан и жителей региона вообще весной-2014 повлияли мягко говоря незначительно (

*** И требовать от них компенсации собственных комплексов - нелепо. ***

Согласен. Но в теперешний ситуации большинство сколь-нибудь значимых событий ( пусть и менее значимых чем раньше ) обрастает провокациями и провокаторами. А уж их работе удивляться имхо тоже нелепо )

*** Важнее невывезенный мусор со двора, чем победа сборной Украины, чесслово)) ***

Имхо важно и то и другое, второе очень зависит от конкретной личности и от конкретного периода в ее биографии футбольного болельщика







№160963, 2021-06-17 21:34:38  підтримати
kot23, * kot23(at)mail.com 
Україна, USA

Ну, і де тут логіка? :)
№160962, 2021-06-17 21:31:49  підтримати
kefir

То ж, виходить, що суспільний запит на видовища, яким і є футбол, на порядки перевищує суспільний запит на лікарів, вчителів чи тих, хто сміття вивозить. Чому це так? Пояснити логічно дуже важко.
=========================
наверное не столь уж и тяжело.
эмоциональный всплеск, отрыв от серой действительности, причастность к яркому переживанию
№160961, 2021-06-17 20:26:40  підтримати
kot23, * kot23(at)mail.com 
Україна, USA

Диомед Водопойский (№160960)

***Такая необходимость убеждаться в правомочности и полноценности собственной страны***

***Важнее невывезенный мусор со двора, чем победа сборной Украины, чесслово))***

По суті - погоджуюсь. Однак, (і це не тільки в Україні), посередній футболіст заробляє набагато більше, ніж блискучий лікар чи вчений, я вже не кажу про тих, хто займається вивозом сміття. То ж, виходить, що суспільний запит на видовища, яким і є футбол, на порядки перевищує суспільний запит на лікарів, вчителів чи тих, хто сміття вивозить. Чому це так? Пояснити логічно дуже важко.
№160960, 2021-06-17 19:40:41  підтримати
Диомед Водопойский
Миколаїв

Мне кажется в нашем обществе есть такая, рана что ли...
Такая необходимость убеждаться в правомочности и полноценности собственной страны

Отсюда излишнее внимание к спортсменам, которые своими достижениями как бы
вселяют такую уверенность в пересічного громодянина.

Такое эффект замещения.
И вот уже так важно, чтобы каждый футболист пел гимн с огоньком в глазах, давал интервью на изысканном украинском, был патриотом, ездил в зону ООС и т.д.

Хотя это в первую очередь спортсмены. Да, они представляют нашу страну. Но они ИГРАЮТ в футбол, как вот пацаны за окном))

И требовать от них компенсации собственных комплексов - нелепо.
Важнее невывезенный мусор со двора, чем победа сборной Украины, чесслово))

№160959, 2021-06-17 19:11:16  підтримати
kot23, * kot23(at)mail.com 
Україна, USA

Правильно! Треба створити Комітет Національної Відповідності, і перетрусити церез його сито всіх громадян України і всіх, хто називає себе українцями. Тих, хто не пройшли - розстріляти. За винятком співробітників комітету, чи набереться серед тих, хто лишились доститньо людей на одну футбольну команду?
№160958, 2021-06-17 17:47:24  підтримати
kefir

всадники без головы.
№160957, 2021-06-17 15:14:14  підтримати
Valentyn

Диомед Водопойский
Как по мне Андрей Шевченко, общаясь на русском или Кличко, как спортсмены, как граждане Украины сделали больше этих критиканов, все достоинство которых состоит в языке.
Про Лобановского вообще молчу
№160956, 2021-06-17 12:47:01  підтримати
Диомед Водопойский
Миколаїв

AboAbo

Тобто для тебе це теж збірна міфічної Малоросії?
Ти теж відрізняєшь українців за сортами і гатунками?)))
№160955, 2021-06-17 09:33:44  підтримати
AboAbo

Ну чиновників же перевели на українську і нічого.
Сподіваюся і для збірників це питання часу і роздавати інтерв'ю російською стане моветоном. Принаймні для тренерів.
Все-ж-таки це доволі ущербно. Вони ж не себе на прес-конференціях представляють, а державу.
№160954, 2021-06-17 09:19:54  підтримати
Диомед Водопойский
Миколаїв

Alex_71, Valentyn

В данном случае это один из авторов очень классного украиноязычного ютуб канала : Твоя підпільна гуманітарка, который набирает стремительно популярность (уже 100к подписчиков)

Поэтому и не ноунейм и не бот - а вполне себе потенциальный лидер мнений.

Удивительно как он и многочисленные комментаторы не понимают, что с таким подходом Украина сожмется до трех западных областей. Ущербность невероятная
№160953, 2021-06-16 21:57:50  підтримати
Valentyn

Диомед Водопойский
Мне иногда кажется, что такое пишут боты Кремля.
№160952, 2021-06-16 21:18:33  підтримати
Alex_71

Диомед


В фейсбуке какой-то ноунейм написал какую-то херню. Может дурак, может провокатор... Там есть антипрививлчники, адепты плоской Земли и много других идиотов. Меня удивляет, что кто-то еще может такому удивляться.
№160951, 2021-06-16 13:22:56  підтримати
Диомед Водопойский
Миколаїв

А меня в контексте первого матча больше всего неприятно удивил этот пост:

https://m.facebook.com/story.php?story_f...

И бесконечное стремление некоторых персонажей делить украинцев на правильных и не правильных))

№160950, 2021-06-15 20:32:18  підтримати
kefir

сорри за ошибки
№160949, 2021-06-15 20:30:12  підтримати
kefir

через аут так быстро не получится. Пока мяч возьмут все игроки более-менее выстроятся. Как никак стандарт. Понятно, что никто не застрахован, но слабенько катнуть в свободную зону и своих воротом при высоком прессинге и давлении - это явная ошибка.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
я большей степени делаю упор на системную проблему, чья ошибка в этой серии была более определяющей, вратаря который слабо отбросил, того кто дал навесить или того кто дал пробить по воротам?
сколько раз они туда переводили? сколько раз тот голландский деф(!) почти забил? в общем можно не перемайтися этим отбросом...
№160948, 2021-06-15 16:15:17  підтримати
Valentyn

kefir
Соглашусь, в момент паса вратаря я был спокоен- думал там наш игрок будет
№160947, 2021-06-15 14:13:59  підтримати
Alex_71

kefir

через аут так быстро не получится. Пока мяч возьмут все игроки более-менее выстроятся. Как никак стандарт. Понятно, что никто не застрахован, но слабенько катнуть в свободную зону и своих воротом при высоком прессинге и давлении - это явная ошибка.

синпод

Применять перепас в рядовом матче чемпионата это еще ничего, 38 туров, обычная рутина.
Но в турнире в котором всего 3 матча (ну или еще пару) который раз в 4 года, к которому все готовятся имеет смысл избегать лишнего риска (ну если та не ведешь в 3 мяча или уже решил турнирную задачу.
№160946, 2021-06-15 13:19:25  підтримати
kefir

И наступает 85-ая минута. Защитник под прессингом отдаёт матч вратарю. Что в такой ситуации должен сделать вратарь? Мне кажется, ответ ясен: вынести мяч со всей дури. Куда бы то ни было: на чужую половину поля, на трибуны, в Северное море.
---------------------------------------------------------------------
логика простая, перед ним был голландец (очень близко) и кто-то из наших, со всей дури махнешь отскочит в ворота, смотреть по сторонам и оценивать времени не было, сбросил в ту сторону которой увидел что никого не было. можно было бы и сильнее, но с таким же успехом перевести смогли бы быстро и через аут.
проблема на фланге, а не в слабом отбросе вратарем
№160945, 2021-06-15 11:13:50  підтримати
синпод

Alex_71:

"Эта манера шествует по планете."

Вот именно! За последние полтора года работы из дому, пересмотрел достаточно много матчей АПЛ. Большинство даже посредственных команд применяют мелкий пас против высокого прессинга.

У меня нет под рукой статистики, но на глазок в 25-30 процентов случаев создаётся угрожающая ситуация у своих ворот (не всегда мяч отбирается, но часто близко к тому). Это очень странная мода. Не уверен, что плюсы перевешивают минусы.

"Против соперника превосходящего почти во всех компонентах, особенно в конце матча, стремление сохранить мяч путем перепасовки в своей штрафной или около - это уже какой-то догматизм."

Вот именно - 2! Это даже не догматизм, это другое, рифмующееся слово.


№160944, 2021-06-15 10:10:26  підтримати
Alex_71

синпод

Эта манера шествует по планете. Кстати, 7:1 от Франции во многом (разгромный счет) следствие попыток выходить из под высокого прессинга через мелкий и средний пас. Видимо, тренерский штаб жестко ставит требование дорожить мячом, а у наших игроков не хватает чутья и опыта не доводить все до абсурда. Против соперника превосходящего почти во всех компонентах, особенно в конце матча, стремление сохранить мяч путем перепасовки в своей штрафной или около - это уже какой-то догматизм.
Кстати Мыколенко провалил матч поскольку его бросили под танки. Дюмфрис на его фланге был просто супер. Кроме того, на его фланге соперник часто имел лишнего игрока. А выход Марлоса оставил его совсем одного. Марлос и в лучшие времена на оборону не работал, а сейчас максимум позиционную помеху создать мог. Вот его и разорвали
№160943, 2021-06-15 08:22:06  підтримати
Rosl_79

История ФК «Днепр» (Днепропетровск) 1984 год Октябрь
Футболисты «Днепра» переживают сейчас один из самых ответственных периодов в сезоне: они ведут борьбу на три фронта – в розыгрыше Кубка европейских чемпионов, Кубка СССР и чемпионате страны. Вернувшись из Софии в Москву, наша команда провела несколько тренировок перед кубковым матчем с московским «Торпедо».
Игра проходила на вязком после дождя поле и получилась очень тяжелой, насыщенной многочисленными единоборствами, но с минимальным количеством опасных моментов. В первом тайме территориальным преимуществом владели торпедовцы, а днепряне полагались на контратаки с длинными передачами на наших нападающих. После перерыва «Днепр» сумел выравнять игру и забить единственный гол в матче. На 63-й минуте пенальти за нарушение правил против Олега Тарана четко реализовал Геннадий Литовченко, который уже несколько матчей подряд не уходит с поля без забитого мяча.
Теперь в 1/4 финала Кубка страны футболисты «Днепра» встретятся 5 мая 1985 года с донецким «Шахтером».

28 октября «Торпедо» (Москва) – «Днепр» – https://dniprohistory.blogspot.com/p/28-...
Страница «Днепр в 1984 году» – https://dniprohistory.blogspot.com/p/198...
Раздел «История Днепра по годам» – https://dniprohistory.blogspot.com/p/blo...

№160942, 2021-06-14 21:08:07  підтримати
Valentyn

синпод
"Мне кажется, ответ ясен: вынести мяч со всей дури. Куда бы то ни было: на чужую половину поля, на трибуны, в Северное море."
Нет, так не играют уже топы. А Шевченко, очевидно, пытается сделать топ команду. Наши очень лажали в обороне, но мне понравилось как защитники выходили из-под прессинга. Если взять все 90 минут, защитник устает меньше нападающего, и напы к минуте 70-й сильно устают если мяч не тупо выносится.
Лучшим у нас был Ярмоленко и без гола-красавца.
Разочаровал Зинченко, который мало того, что обрезался, часто излишне при этом брал игру на себя. плохо провел матч Яремчук, постоянно недобегал. Малиновский два-три раза пытался как в Аталанте вместо удара сделать пас низом, но его не понимали- это очевидная несыгранность. Ну и Миколенко провалил матч. В целом, отыграли норм.


№160941, 2021-06-14 09:58:02  підтримати
Dmytro

синпод

Я пам'ятаю іншу крайність у виконанні ЗбУ: досягти потрібного результату, сісти на власні ворота, відбивати м'яч аби куди, втомитись і все одно пропустити на останніх хвилинах.

Під пресингом наприкінці матчу мало кому вдається увімкнути критичне мислення і швидко вирішити, що саме зараз не треба робити як вчили.
Тому команди і обирають між постійними виносами і відчайдушним збереженням м'яча. І при всіх мінусах я все ж за збереження м'яча.
№160940, 2021-06-14 09:10:35  підтримати
синпод

Поясните мне, дураку.

Идёт 85 минута матча. Матча, который для вас складывается фантастически удачно. При полном доминировании соперника и счёте 0-2 не в вашу пользу, вам удаётся сравнять счёт просто из ничего. Не имея практически ни единого момента.

И наступает 85-ая минута. Защитник под прессингом отдаёт матч вратарю. Что в такой ситуации должен сделать вратарь? Мне кажется, ответ ясен: вынести мяч со всей дури. Куда бы то ни было: на чужую половину поля, на трибуны, в Северное море.

Вместо этого от даёт мягкий пас на фланг. Очевидно, с целью его сохранить. Пас неточный, мяч перехвачен, пас, навес, удар головой, ещё одна ошибка вратаря - 3-2...

Это какое-то проклятье современного футбола - попытка сохранить мяч любой ценой, при любых условиях. Сколько голов было себе привезено именно таким, "умным" способом. Вчера очередной жертвой этого стали наши.

Я этого не понимаю. Может кто-то объяснит?

https://youtu.be/6T8zrDZyBfk?t=335


№160939, 2021-06-12 18:36:57  підтримати
Valentyn

торео
Это уже не футбол был бы. Я вживую был на обоих матчах Украины с РФ, газеты даже не читал.
Что сейчас будет- страшно представиьт. Хотя если попробовать абстрагироваться, было бы интересно. Считаю у нас сейчас сборная интереснее.

Dmytro
Италия приятно удивило, но не пойму, почему не играл Кьеза
№160938, 2021-06-12 18:13:43  підтримати
торео

Dmytro

з мордором був би епічний матч ))
№160937, 2021-06-12 09:41:09  підтримати
Dmytro

Італія вчора показала що на Україну чекає в 1/8 при виході з другого місця з групи.
Якщо у збірної є амбіції на 1/4 і далі, завтра потрібно перемагати. За нічиєї в України мало шансів перевершити Нідерланди за різницею забитих/пропущених з таким рівнем реалізації.

А при виході з першого місця потенційний суперник в 1/4 може бути суперцікавим. Не виключено, що це буде переможець пари Швейцарія - Мордор.
№160936, 2021-06-09 09:20:16  підтримати
Rosl_79

История ФК "Днепр" (Днепропетровск) 1984 год
После двух ничейных выездных матчей в Ташкенте и Москве «Днепру» предстояла еще более ответственная игра, теперь уже в Софии, на Кубок европейских чемпионов.
Наши ребята сразу же завладели инициативой и создали несколько опасных моментов у ворот болгарского «Левски-Спартака». Стартовый штурм днепропетровцев закономерно привел к красивому голу Геннадия Литовченко. Однако, сразу же после этого хозяевам поля удалось сравнять счет. Снова последовала вспышка активности «Днепра» с множеством неиспользованных моментов, но первый тайм завершился вторым голом, забитым чемпионом и обладателем Кубка Болгарии.
После перерыва «Левски-Спартак» надолго захватил игровое и территориальное преимущество и сумел в третий раз поразить ворота соперников. Днепряне не единожды могли сократить разрыв в счете, впрочем, как и пропустить четвертый гол. Матч закончился со счетом 3:1.
Лучшим игроком в нашей команде был признан Геннадий Литовченко, а в составе «Левски-Спартак» &#8210; Божидар Искренов. Специалисты и болельщики уверены, что в ответной игре «Днепру» вполне по силам отыграть разницу в два мяча.


Страница матча «Левски-Спартак» – «Днепр» – https://dniprohistory.blogspot.com/p/24-...
Видеообзор матча «Левски-Спартак» – «Днепр» – https://www.youtube.com/watch?v=5advnINW...
Страница «Днепр в 1984 году» – https://dniprohistory.blogspot.com/p/198...

№160935, 2021-05-28 09:17:25  підтримати
Dmytro

Схоже, УЄФА почало здогадуватись, що менше матчів таки можуть приносити більше грошей і більше задоволення для усіх сторін.
https://nv.ua/ukr/sport/football/uyefa-r...

Якби вони ще перенесли цей варіант на 1/4 і 1/8.
№160934, 2021-05-18 19:31:08  підтримати
торео

Кеннан

так, не впливають.

але мають вирішальне значення в деяких ключових моментах
№160933, 2021-05-14 21:40:34  підтримати
Alex_71

Кеннан

Ну які перманенині? Пару раз, та ще не кожної гри. Перманентні... Звичайно краще було б, щоб в матчі МС - ПСЖ Куйперс ні якого ВАРу не дивився, а просто пробили б пенальті, за "гру рукой" Зінченка. А то, що там руки не було, то порівняно з динамікою гри, то дрібниці.
№160932, 2021-05-14 18:28:38  підтримати
Кеннан

*** вар вже застосовується достатньо довго, але якось ніякого впливу на інтенсивність гри не видно ***

Тобто перманентні паузи на перегляд епізодів на інтенсивність гри не впливають ? Так ?
№160931, 2021-05-14 09:29:18  підтримати
Alex_71

По поводу ВАР у меня есть пара замечаний.
1-е, даже хорошую идею можно довести до абсурда. Это хорошо иллюстрируется ситуацией с оффсайдами. Когда в Англии 5 минут начинают рисовать линии, делать проекции, проводить перпендикуляры от места окончания рукава, чтобы определить оффсайд в 5 сантиметров. На хера это надо? Во-первых момент паса все равно размытое понятие. Момент касания мяча все равно точно не определишь, за те доли секунды которые остаются неопределяемыми если защитник и атакующий игроки в противоходе размытыми будут не 5 сантиметров, а более. Зачем же тратить на это время, чсе равно споры будут. Провели линию по защитнику, если атакующий явно не за ней, то считать, что положение правильное и не тратить время.
2-е чтобы не было явного формализма, как было в одном из первых туров АПЛ, когда мяч явно пересек линию, на ВАР это было явно видно, электронная система пересечения мяча линии ворот не сработала из-за какого-то сбоя. Гол не зафиксировали, ВАР не подсказал, поскольку это-де не тот случай который входит в его компетенцию. Бред полный, но факт.
Ну и с руками в штрафной нужно прописать внятнее. Недовольные все равно будут, но так всегда.
№160930, 2021-05-14 07:52:28  підтримати
Dmytro

торео

Ні, не зарахували б той гол)
Перед ним був офсайд Мілевського, який не помітив лайнсмен.
№160929, 2021-05-13 22:49:34  підтримати
торео

№160924,
синпод

вар ще вирішив питання пенальті. ймовірність призначення несправедливого пенальті, або непризначення справедливого значно і значно знизилися.

і я думаю, що наш гол збірній англії на євро 2012, який не зарахував суддя, з вар точно би зарахували.

№160928, 2021-05-13 22:46:45  підтримати
торео

Valentyn

оце все "сповільнюють інтенсивність" і те.де. ))

ну звідки воно взялося? вар вже застосовується достатньо довго, але якось ніякого впливу на інтенсивність гри не видно
№160927, 2021-05-13 20:41:38  підтримати
kot23, * kot23(at)mail.com 
Україна, USA

Valentyn (№160925)

***через 5 будет все отточено***
Оптиміст! А в 1980 році радянські люди будуть жити при комунізмі.

Якщо вже про йдеться про ВАР, то мені подобається тенісна ідея чаленджів. Скажімо, на протязі 30 сек після епізоду, команда має право вимагати перегляд епізоду, навіть якщо рефері не помітив приводу для перегляду. Скажімо, максимум 1 або 2 чаленджа за тайм, чалендж не згорає, якщо успішний.
№160926, 2021-05-13 13:39:23  підтримати
синпод

Valentyn:

А я никогда против ВАР не выступал. Более того, поддерживал ещё до того, как она была введена (см. давние посты). Это претензии не ко мне.
№160925, 2021-05-13 12:09:06  підтримати
Valentyn

синпод
Ну вот ты сам признал, что проблема не в ВАр, а в трактовке. ВАР второй сезон только используется, лет через 5 будет все отточено, а главное, скорость принятия решений, которые замедляют интенсивность и темп игры
№160924, 2021-05-12 12:02:13  підтримати
синпод

VAR все вопросы не решил. Как правильно заметил kot23, проблема разной трактовки сходных эпизодов (игра рукой, пенальти) никуда не делась, хотя и стало получше.

Но один вопрос VAR решил полностью и окончательно. Проблему офсайдов. Её больше нет, исчезла. А сколько было сломано копий. Бельгия-СССР 86 до сих пор вспоминается. А теперь всё - нет такой проблемы.

И это безусловный плюс.
№160923, 2021-05-12 10:18:20  підтримати
Valentyn

kot23
Но в целом есть тенденция определенная. Игроки после ВАР обычно не истерят уже и не спорят. Из-под тишка наносить удары сзади или бить в штрафной соперника уже точно никто не будет.

№160922, 2021-05-12 00:44:57  підтримати
kot23, * kot23(at)mail.com 
Україна, USA

Valentyn (№160921)

***kot23
При этом болельщики Реала визжат, что пенальти не было.
Изначально ВАр идея хорошая, время подточит его, это прогресс***

Мій скепсис щодо ВАР базувався саме на тому, що ти сказав: все одно залишаться невдоволені. Я футбол дивлюся мало, хоча за останній рік набагато більше, завдяки ковіду, адже проводжу вдома набагато більше часу і дещо підсів на іспанську лігу (благо канал beIN Sports транслює майже всі матчі ЛаЛіги). Так от, моє враження таке, що незважаючи на ВАР, однакові порушення трактують по-різному, і навіть не тільки різними суддями чи у різних матчах, а в одному матчі дуже подібні моменти по-різному трактуються. Тому я з розумінням ставлюсь до того, що вболівальники Реалу незадоволені неназначеним пенальті у ворота Севійї и пенальті у ворота Реалу. Я задоволений результатом, однак ВАР не відміняє протиріччя. Спірних моментів стало трохи менше, та все одно вдосталь.

І з правилом "гра рукою" треба щось робити. Я вже не кажу про те, що судять то так, то інакше, мені не зрозуміло, чому попадання в руку у штрафному майданчику карається пенальті, а поза штрафною - здебільшого, навіть не фіксується.
№160921, 2021-05-11 20:13:23  підтримати
Valentyn

kot23
При этом болельщики Реала визжат, что пенальти не было.
Изначально ВАр идея хорошая, время подточит его, это прогресс
№160920, 2021-05-11 19:29:02  підтримати
kot23, * kot23(at)mail.com 
Україна, USA

А можна, я не про прогнози?

Я завжди досить скептично ставився до ВАР. Але в неділю, переглянувши матч Реал - Севійя, переглянув своє ставлення. Без ВАРу рахунок міг бути 5:1 на користь Реалу. А завдяки ВАРу, 2:2. Можливо, доля чемпіонства вирішувалась. Так що, маю сказати, що став прихильником ВАР.

А щодо прогнозів.. Прогнозую, що мінімум один з пів-фіналістів буде несподіваним. Тобто, не з "грандів". Хто саме - сказати не можу.
№160919, 2021-05-08 15:04:59  підтримати
Кеннан

*** Украина. 3 место в группе и, если повезёт, то вылет в первом раунде плей офф. ***

Поставлю на выход в плей офф.
Имхо команда вряд ли сильнее чем 5 лет назад, но группа слабее : Голландия немного чем та Германия, Австрия немного чем та Польша, Македония немного чем та Сев. Ирландия.
С другой стороны Шевченко в целом везет по карьере, и не выйти из группы для него было бы как-то нелогично.
Ну а в 1.8 зависит от разных факторов, в первую очередь от соперника.

*** Мой вариант полуфиналистов: Франция, Бельгия, Португалия, Германия. ***

Франция \ Италия \ Германия \ ?

Но вообще это самый многострадальный ЧЕ в истории, и не удивлялся бы ничему из происходящего




№160918, 2021-05-08 09:21:13  підтримати
синпод

Dmytro:

"Пропоную парі)"

Простите, но я пари как-то не особо...

"У нас потенційний жереб на 1/8 поганенький."

Вот именно. Либо Испания, либо Италия, либо кто-то из "группы смерти" (Франция, Германия, Португалия).

Тут, кстати, можно поиграться раскладами:
https://www.telegraph.co.uk/football/eur...

№160917, 2021-05-08 06:51:12  підтримати
Dmytro

торео

На 1/2 не поставлю. Ані на вихід, ані тим більше на не вихід))


№160916, 2021-05-07 20:02:37  підтримати
торео

№160913,
синпод

15 - мало.

у заявці було 23, зараз 26.

але нехай навіть би було 23.

хоча б один запасний воротар.

хоча б два захисника. хоча б три півзахисники. хоча б 1-2 нападника.

ну от і
№160915, 2021-05-07 19:57:44  підтримати
торео

№160914,
Dmytro

а в 1/2?

я готовий поставити пляшку ))

№160914, 2021-05-07 15:34:53  підтримати
Dmytro

синпод

Пропоную парі)

Я ставлю, що Україна вийде в 1/4 на Євро.

Хто програє - замовить пляшку (або декілька) алкоголю на вибір переможця з доставкою. В межах 50 доларів.
Сподіваюсь у США ціни на доставку не скажені. В Україні приблизно 2,5-3 долари.

У нас потенційний жереб на 1/8 поганенький. З другого місця скоріше за все вихід на Італію. А з третього - на Іспанію або лідера "групи смерті" (Франція, Німеччина, Португалія)
І навіть з першого місця ми можемо потрапити на третю команду з "групи смерті".

Але все ж готовий ризикнути)
№160913, 2021-05-07 13:05:48  підтримати
синпод

Valentyn:

Два с половиной состава - это хорошо, но совершенно не нужно на ЧЕ. Ротацию в краткосрочном турнире устраивает либо маньяк (коих до сих пор не наблюдалось), либо неудачник, у которого ничего не клеится. Примеров удачной ротации на ЧМ/ЧЕ я не знаю;

Тебе надо не два с половиной состава, а человек 15. Три-четыре игрока, которые могут выйти на замену и усилить игру. Поэтому глубина состава французов особой роли не играет.

Понятно, что они - главные фавориты. Но повторюсь - такой малины, что была три года назад, у них больше не будет. Могут ли выиграть? Да, конечно. Но с куда большим напряжением сил.
№160912, 2021-05-07 12:22:02  підтримати
Valentyn

синпод
Лет 15 как из сборных, помимо Украины, болею за Бельгию. Но твоего оптимизма не разделяю. Пик был пройден 2 года назад. Новые имена появились, но Азар уже не тот. Скорее всего он наберет форму к лету, но таким уже не будет никогда. Боюсь еще что Де Брюйне в очередной раз сломается. Хотя, как ни странно, могут и выиграть вопреки.
Ну а в целом, французы могут не выиграть только если расслабятся. Два с половиной состава звездных, техничных, тактически грамотных игроков. Сборная, которая может позволить себе не вызывать лучшего футболиста Реала, и не заметить этого.

№160911, 2021-05-07 11:20:50  підтримати
синпод

Скомканное окончание. Скомканное - потому что самому с собой разговаривать хоть и приятно, но скучно.

Французы, бельгийцы, португальцу и немцы - это те, кого я считаю фаворитами. Пара слов о тех, кого я не считаю.

Англия. Плевать, что там говорят букмекеры, но англичанам не светит. Посредственная защита, посредственная середина поля и Кейн. Который, без поддержки, умеет пропадать на поле. Если дойдут до полуфинала - это будет супер успех. Но вряд ли дойдут.

Голландия. Всегда славилась тренерской школой. А сейчас у руля невнятный Френк де Бур. Несколько неплохих игроков, что у них есть, погоды не сделают. Думаю, вылетят быстро. Как быстро - зависит от сетки.

Хорватия. Пик пройден, говорить не о чем. Ранний вылет.

Испания, Италия. Загадочные для меня, особенно Италия. Много новых имён, о которых не знаю практически ничего. Ну может быть среди них и выявятся самородки, но непохоже. Четвертьфинал, скорее всего.

И, напоследок, Украина. 3 место в группе и, если повезёт, то вылет в первом раунде плей офф.

Подытожим. Мой вариант полуфиналистов: Франция, Бельгия, Португалия, Германия. Чемпион... эх, была ни была, ... Бельгия

№160910, 2021-05-06 08:09:44  підтримати
синпод

Продолжение.

На бумаге у Португалии, пожалуй, самая сильная атакующая линия из всех. И Рональдо, и Бруно Фернандеш, и Бернардо Силва. А есть ещё Хота и Жоао Феликс. К тому же хороший сезон проводит Кансело и достойно смотрится Диас в защите. По именам звучит грозно, а результаты пока невнятные. Но то было до Евро. На Евро всё может измениться.

Потенциал, и немалый, у них явно есть. Смогут ли реализовать? Лично мне кажется, что да. До полуфинала вполне могут дойти. В принципе, ситуация, когда до полуфинала дойдут сразу три команды из "группы смерти" (Франция, Германия, Португалия) не кажется фантастической.

И тут мы плавно переходим к немцам. Времена "простой игры, где 22 мужика гоняются за мячом 90 минут, а в конце всегда выигрывают немцы" канули в лету. Германия это убедительно доказала 3 года назад, умудрившись не выйти из группы со Швецией, Мексикой и Юж. Кореей.

Кадровые проблемы никуда не делись. У немцев по-прежнему нет забивного форварда. Вернер на эту роль не очень подходит, и это видно по нынешнему сезону в Челси. К тому же добавились проблемы в защите. Настолько большие, что ходят слухи, что Лёв собирается вернуть в сборную Хуммельса. Впрочем и в середине поля (Киммих, Кросс, Гюндоган, Горецка), и впереди (Сане, Вернер, Гнарби, Хаверц, Мюллер, Ройс) выбор у Лёва есть. И неплохой выбор. Скорее всего будут играть с "ложной девяткой". Думаю, такого провала, как на ЧМ у немцев не будет. А как далеко пройдут - зависит от сетки. При удачном стечении обстоятельств могут дойти по полуфинала.
№160909, 2021-05-05 12:46:32  підтримати
синпод

Продолжение.

Присказка из №160908 нужна была лишь как напоминание. Чтобы не забывать: рассуждая о шансах фаворитов, нужно держать в уме какую-нибудь Грецию. Которая вылезет, как чёрт из табакерки, и ага. Плакали наши шибко вумные прогнозы горючими слезами.

Но достаточно вступлений, пора уже мешать кофейную гущу и пристально всматриваться, что же она показала.

Все говорят: Франция. Понятно почему. Костяк сохранился, опыт, возраст, Мбаппе, Гризманн, Погба. Наигранный состав, устоявшаяся игра. Формально - да, фаворит номер один. Но есть шестое чувство, которое нашёптывает, что так легко, как три года назад, Франции не будет. И голы будут даваться с куда большим трудом. И вполне могут споткнуться. Хотя бы потому, что Дешам не похож на тренера, который будет что-то менять. Будут играть, как и на последнем ЧМ. А это значит, что могут найти противоядие. Которое, уверен, в секретных лабораториях конкурентов уже активно ищут. Найдут ли его сейчас или в будущем году, на ЧМ, сказать не берусь. Но найдут.

Бельгия. Они ещё не сказали последнего слова. И Де Брюйне, и Лукаку в отличной форме. Чего не скажешь про Азара, не вылезающего из травм. И это, конечно, огромная проблема для бельгийцев - до ЧЕ он не успеет набрать лучшую форму. С дугой стороны, появилось подспорье в лице Тилеманнса и Кастанье. В любом случае, команда по-прежнему мощная и способная на многое. Результат ниже полуфинала будет считаться провалом. Лично я не особо удивлюсь, если она возьмёт титул.

№160908, 2021-05-04 12:48:52  підтримати
синпод

До начала ЧЕ рукой подать. И в предвкушении хочется погадать на кофейной гуще (или на чём там обычно гадают).

Угадывать будущего чемпиона Европы - дело неблагодарное. То ли дело, чемпионат мира. Там выскочки не выигрывают. Там почти всегда выигрывают либо прошлые чемпионы, либо хозяева. Железное правило при трёх исключениях (Германия-1954, Бразилия-1958, Испания-2010). И всё. Три случая за двадцать один турнир.

С ЧЕ всё гораздо хуже. Тут случается всё, что угодно. Достаточно сказать, что в 15 турнирах 4 раза чемпионами становились "выскочки". Нет, задним числом, всё объявлялось вполне закономерным, но это задним числом.

1960. СССР стал чемпионом, поведя всего четыре матча, включая квалификацию. Дважды против Венгрии, по разу против Чехословакии и Югославии. Чемпион Варшавского договора. При отсутствии Германии, Италии, Англии и отказе Испании. По факту чемпион, по сути - издевательство.

1992. Датчане на ЧЕ попали только благодаря Милошевичу, возомнившему себя фюрером. УЕФА, справедливо рассудив, что отправлять на Евро сборную стран, воюющих между собой, слегка странно, отправило туда Данию. И не прогадало. Датчане сыграли здорово и заслуженно победили. Но много ли было людей, предсказывавших датский триумф перед началом Евро? Вот именно...

2004. И тут пришёл Рехагель. Злые языки приписывают авторство "парковки автобуса" Моуринью. Но они ошибаются. Настоящим автором сей эффектной тактики является, конечно, Рехагель со сборной Греции. Автобусы, троллейбусы, траншеи, баррикады, минные поля. То ещё зрелище для истинных гурманов. Выход из группы с громадным скрипом, три победы по 1-0 в плей офф и вуаля. Имеем чемпиона.

2016. Греция хоть побеждала. Пусть с натугой, пусть 1-0, но побеждала. Португальцы и этого не делали. Они стали чемпионами на ничьих. 6 ничьих в основное время в 7 матчах. 3 ничьи в группе и 3 в плей офф (две победы в доп. время и одна по пенальти). Совершенно уникальный, неповторимый рекорд.

Продолжение следует...

№160907, 2021-05-03 22:07:01  підтримати
Dmytro

торео

Один з головних принципів ЄС - вільний рух робочої сили. Тому жодні обмеження не стосуватимуться футболістів з інших європейських країн.
Просто зростуть ціни на румунів, поляків і хорватів.
Британія тепер може ввести ліміт але тоді ризикує програти конкуренцію клубам з ЄС.

Так чи інакше самі клуби тепер зацікавлені в обмеженні зарплат футболістів. Тому їм залишається тільки об'єднатися і самостійно встановити правила з виключенням зі змагань тих, хто захоче повторити трюк з переходом Неймара у ПСЖ. Або ж ринок обмежить зарплати сам після пари гучних банкрутств з розпродажем усіх футболістів.
№160906, 2021-05-01 08:56:53  підтримати
торео

№160902,
Alex_7
синпод

я б обмежив кількість легіонерів в європейському футболі. до 3-4 на команду. ввп бразилії трішки б постраждало, але більше уваги приділялося б національним системам футбольного виховання.

щоправда, виростити гравця, щоб продати в топ-5, - стратегія багатьох центр європейських клубів, які з цього і живуть, бо своїх олігархів нема, щоб забрати з дтек і впхати в клуб 30-40 млн доларів, а акумулювати на рекламі і т.і. не виходить через різні фактори.


№160905, 2021-05-01 08:50:14  підтримати
торео

№160903,
синпод

стеля зарплат - це як фіксована ціна на дефіцитний продукт. все одно він буде коштувати дорожче, але купляти його будуть "з-під прилавка".

в україні це вже реалізовано, до речі.

в премєр-лізі гравці багатьох команд, як кажуть, "сидять" на мінімалках з міркувань оптимізації податків.
№160904, 2021-04-27 14:25:32  підтримати
Alex_71

синпод

потолок зарплат и трансферов тоже штука такая...
Вон Неймар, чтобы расторгнуть договор с Барсой должен был 200 лямов с хвостом выложить. Заплатить за него ПСЖ не мог, никакой финансовый фэйр-плэй (даже такой фуфловый как был) этого не выносил. Поэтому Неймар получил из какого-то Катарского фонда необходимую сумму, как оплата участия в чем-то. Заплатил Барсе за разрыв и пришел в ПСЖ (который по совпадению тому же шейху, что и фонд принадлежал) свободным агентом. Вот и обошли ограничения по сумме трансфера и по зарплате так же бы обошли.
№160903, 2021-04-27 11:02:07  підтримати
синпод

Alex_71:

Мы тут все (надеюсь) понимаем, что главная проблема европейского футбола вовсе не в формуле турнира. Не в том, стоит ли всем давать шанс или исключить откровенных слабаков. Это косметика, которая по большому счёту, ни на что не влияет.

Главная проблема - растущая год от года пропасть между богатыми и, даже не бедными, а крепкими середняками. Позволяющая "богачам" скупать всё, что движется. Самый свежий пример - разграбление Аякса.

Эта ситуация в средне/долгосрочной перспективе может разрешиться двояко:

1) Либо она буде формализована созданием очередной суперлиги (только не такой идиотской, которую нам недавно предлагали). Может под эгидой УЕФА, может с бОльшим числом команд и открытой.

2) Либо будет проведена коренная реформа и введен потолок зарплат и трансферов. Что слегка подровняет шансы.

Я не вижу третьего пути. Может кто-то и видит. Вариант старого-доброго Кубка Чемпионов - не предлагать, ввиду полной утопичности.

Лично я за второй путь. Мы уже дискутировали об этом пару лет назад - повторять не хочется. Можно быть сколь угодно скептичным, но альтернатива ему - суперлига в том или ином виде.
№160902, 2021-04-26 16:22:56  підтримати
Alex_71

синпод
Сын фермера должен иметь шанс. Может он гений. Ты предлагаешь вообще исключить возможность матча условного Реала с условным Шахтером? Ну типа все равно Шахтер из группы не выйдет, нах ему с Реалом играть? В реальности правда дыажды Реал просрал, но ведь Шахта все равно не вышла, так зачем этот цирк? Лучше бы Реал с ПСЖ побегал. Лучше для кого? Когда-то Реал с Барсой шесть раз за сезон сыграли. В чемпионате, кубке и ЛЧ. Причем 4-е раза практически за месяц. Ценность эль-классико при этом существенно девальвировалась. А вообще, для увеличения интереса нужно не закрытый (почти закрытый) междусобойчик устраивать. А ограничивать траты команд. Возможно, ограничивать в заявке количество футболистов, которые не воспитанники клубов. Или, хотя бы, количество новозаявленных. Однако, это вряд ли осуществимо.
№160901, 2021-04-26 12:37:31  підтримати
синпод

Alex_71:

"почему именно 32, а не 24 или там 48?"

Потому что 32 - ровное число (профессиональная шутка: 32 - степень двойки)

"существующая система дает шанс всем."

Угу. Примерно такой же одинаковый, как сыну фермера, бросившему школу в 8 классе и выпускнику элитной частной школы поступить в MIT.

Это ещё называется дешёвым популизмом. Формально, шанс есть. На практике - ни малейшего.

"В чем проблема?"

В несовершенстве мироздания, говорю же.

Групповой турнир ЛЧ давно превратился в мало кому интересную формальность. Сенсации порой случаются, но крайне редко. Предсказуемость, отсутствие интриги. Сколько команд - представителей не топ-чемпионатов прорывалось в плейофф за последние 20 лет? Посчитаю на досуге, но и так уверен, что минимум.

Интрига начинается только в плейофф, только с топ-16.

№160900, 2021-04-26 09:05:51  підтримати
Alex_71

синпод

А почему именно 32, а не 24 или там 48? Как раз существующая система дает шанс всем. Никто же не заставляет играть совершенно разные по классу команды. Карлики начинают за несколько раундов до топов и до них, разумеется, не доходят. В чем проблема?
Топам мало матчей с топами? В этом году вон были Юве и Барса или Реал Интер на групповом этапе. Правда, часто, эти матчи не несут серьезной турнирной мотивации, но это из-за большого разрыва в силе соперников. И типа не интересные для топ-клубов матчи. Но это путь в никуда. Даже в гипотетической суперлиге через пару лет возникнут неинтересные матчи, типа с Арсеналом или Тоттенхэмом. И никакие бюджеты тут не помогут. В американских лигах это решается системой драфтов и потолком зарплат. Чтобы никто себе всех топ-игроков не собрал и не убил всю интригу. В футболе такой механизм не вполне осуществим, да и вообще модель сомнительна. Нужно что-то делать с всякими шейхами и т.п. Невозможна ситуация когда кто-то куда-то вваливает нереальное бабло с какими-то посторонними целями, а кто-то живет по средствам.
№160899, 2021-04-26 05:49:32  підтримати
синпод

Alex_71:

"не пойму чем ты не доволен."

Несовершенством мироздания, Alex_71. Несовершенством мироздания...

Есть такая не то, чтобы совсем страна, но территория под названием Гибралтар. Население - примерно 35 000 человек. Проводит национальный чемпионат по футболу с участием 10 команд. Что само по себе поразительно - по команде на каждые три с половиной тысячи человек, включая женщин, детей и глубоких пенсионеров. Член УЕФА с 2013 года. В ЛЧ представлено с сезона 2013-14 года.

Есть и другая страна: Сан-Марино. Население чуть поменьше Гибралтара (33 600), но зато команд побольше: целых 15! Практически, ветеран УЕФА. В ЛЧ с сезона 2007-08 года.

Я понимаю, матч между чемпионами этих стран мог бы украсить чемпионат 4-ой украинской лиги, существуй такая. И он (матч), вероятно, интересен паре сотен человек, включая игроков, тренеров и их троюродных тётушек. Примерно так же интересен, как и эпический батл между чемпионом Фарерских Островов и Андорры.

Ровным счётом ничего не имею ни против этих стран, ни против их членства в УЕФА, но при чём тут ЛЧ - турнир лучших?! Может им сперва потренироваться на кошечках в каком-то другом турнире?

Мне кажется разумным ограничение числа стран, представленных в ЛЧ (включая квалификацию) первыми 32 по рейтингу. А слабейшие пусть набираются опыта в других турнирах и стремятся в первые.
№160898, 2021-04-25 20:09:44  підтримати
Alex_71

синпод
Я не пойму чем ты не доволен. Вычти из участников турнира не чемпионов и число участников резко упадет. Дальше в сравнении с 90-м возросло число членов УЕФА из-за развала СССР и Югославии, ну и Чехословакии, Уэльс стал проводить чемпионат. Из неевропейских стран в УЕФА Израиль (по понятным причинам. Страны Закавказья видимо из исторических предпосылок и Тбилиси, и Ереван играли в еврокубках и при СССР. Дискриминировать Азербайджан? Казахи, при всей абсурдности, имеют прав быть в УЕФА столько же, сколько турки. А какие еще претензии? Кого зря допустили? К УЕФА претензии могут быть по поводу финансового фейр-плея. Когда в более-менее устоявшуюся среду приходят шейхи или Абрамович и начинают скупать все, что движется не считая денег. Да деньги в футбол не играют, но с деньгами все проще. Перес начинает брызгать слюной из-за того, что кто сорит деньгами больше него и с ним можно согласиться, но то как он решил финансовые проблемы Реала, а потом купил Фигу, Зидана и т.п. Ну что ж, если сейчас слабо, то нужно обойтись без Холланда и Мбаппе. В конце концов почему именно Мадрид?
№160897, 2021-04-25 19:51:56  підтримати
Кеннан

*** Я не думаю, что модель, с такими двумя противоречивыми тенденциями имеет долгосрочные перспективы ***

Согласен. Спорили здесь об этом 5 лет назад, вот например мои сообщения
http://f-o.com.ua/gb/?id=156626
http://f-o.com.ua/gb/?id=156627

В США закрытые лиги, кстати не на 12 команд и не на 15. Прозрачные принципы, драфт, потолок зарплат.

В Европе прошлого века - турнир победителей национальных первенств, совсем с ином принципе но тоже с понятными правилами. Решение приглашать в турнир вице-чемпионов наиболее сильных стран в клубном футболе тоже было неплохим имхо.
Но в этом веке последовательное усиление позиций богатых клубов и ослабления бедных приводит к теперешней нелогичной и как бы несправедливой ситуации, причем по-своему несправедливой для бедных и по-своему несправедливой для богатых.

Спортивные соревнования начинаются с того что их участники о них договариваются. В прошлом веке в европейском футболе договорились одним образом, в американских лигах договариваются по-другому, в мировом регби отдельными способами, потенциальная Суперлига договорилась бы между собой по-своему.
А сейчас непонятно кому договариваться. Шестерке британских клубов говорить с 95%-ми лучших клубов своих стран не о чем ( вернее говорить они могут о продаже игроков а не о соревнованиях, т.е. об отношениях торговых а не спортивных )
В результате действительно провисает роль УЕФА, которая из технического отдела представителей стран Европы превращается в самостоятельного игрока, интересы которого вообще-то не совсем понятны и потенциально сводятся только к удержанию права организации монопольных футбольных турниров Европы, в любом виде


№160896, 2021-04-25 04:31:29  підтримати
синпод

Alex_71:

"Не вполне корректный подсчет."

Подсчёт корректный. Он просто иллюстрирует другую тенденцию, которую вы с Кеннаном не хотите замечать.

Ты прав. Число гарантированных мест в групповом турнире ЛЧ выросло с 16 (сезон 1999-2000) до 26 (сейчас). Причём выросло именно так, как ты говоришь: львиная доля новых мест отданы представителям первых четырёх чемпионатов (8 из 10). Это неоспоримый факт, свидетельствующей о том, что УЕФА даёт всё больше привилегий сильным.

Вместе с тем существует и другая тенденция. Та, о которой я писал. ЛЧ раздулась до каких-то астрономических размеров. 79 команд! В УЕФА включаются новые и новые федерации, каждой из которых даётся место в квалификации ЛЧ. Страны, территориально находящиеся в Азии, играют в еврокубках. Многие из них - откровенно слабы. Но все играют в ЛЧ. Это какая-то ложно понятая демократия.

Эти две тенденции: усиление преференций "сильным" и раздувание, как ни странно сосуществуют вместе. Я не думаю, что модель, с такими двумя противоречивыми тенденциями имеет долгосрочные перспективы. Рано или поздно, что-то похожее на суперлигу, появится. Конечно, хотелось бы, чтобы это новое образование строилось на спортивных принципах, а не толщине кошелька...

№160895, 2021-04-24 20:17:47  підтримати
Alex_71

синпод

Не вполне корректный подсчет. Посчитай только основной турнир, в который клубы из главных лиг попадают автоматически, а не из главных проходят несколько раундов летнего отбора. Вот Ференцварош Реброва в прошлом году прошел четыре раунда против Юргордена, Селтика, Динамо Загреб и Мельде. Причем, все клубы, независимо от того автоматом попали в группу или через отбор сразу получают по 4 бонусных очка в таблицу коэффициентов. Ну вот Испания без единого матча получает 16 очков или Англия. Почему-то никто из ведущих чемпионатов отбор не играет вообще, раньше не играли только первые две команды, а 3-4 играли один раунд. И что характерно не всегда проходили, поэтому их избавили от отбора, что не вполне справедливо.
№160894, 2021-04-24 11:50:21  підтримати
синпод

"Вся европейская политика последних десятилетий - это последовательное усиление позиций богатых клубов в пользу бедных, и она прямо крышуется УЕФА" -- Кеннан --

А давайте разберёмся. Без предвзятости, нравится кому-то чьи-то посты или нет. Давайте попробуем проанализировать факты. Лучше всего на цифрах.

Вот таблица, показывающая число команд в КЧ/ЛЧ по годам. Первая колонка - год. Вторая - чисто команд, включая квалификационный турнир (а почему мы должны его исключать?!). Третья - изменения формата, если они были.

....-91 - 31-33 [только чемпионы]
1991-92 - 32
1992-93 - 36
1993-94 - 42
1994-95 - 24 [только первые команды первых 24 по рейтингу стран]
1997-98 - 55 [1-8 место в рейтинге - 2 команды. 25-48 место - 1 команда]
1998-99 - 56
1999-00 - 71 [1-3 место в рейтинге - 4 команды. 4-6 - 3 команды. 7-15 - 2 команды. Остальные - 1 команда]
2000-01 - 72
2005-06 - 74
2006-07 - 73
2007-08 - 76
2011-12 - 75
2012-13 - 76
2014-15 - 77
2015-16 - 78
2017-18 - 79
2018-19 - 79 [1-4 место в рейтинге - 4 команды. 5-6 - 3 команды. 7-15 - 2 команды. Остальные - 1 команда]

А теперь давайте проанализируем эти цифры. И давайте договоримся о терминах.

"Сильной" я буду называть команду-представителя первой в рейтинге УЕФА четвёрки стран. "Средней" - команды из стран с рейтингом с 5 по 15. И "слабой" - всех остальных. Думаю, это более-менее адекватно.

Для полной объективности, предлагаю сравнивать с сезоном 93-94 года, когда в КЧ/ЛЧ играло больше всего команд - 42. Чемпионы всех, на тот момент существующих, стран Европы.

Итак, было 42, стало 79. Прибавилось ровно 37 команд. Давайте посмотрим к какой категории ("сильных", "средних" или "слабых") эти команды принадлежат.

Простейшая арифметика показывает, что:

- "Сильных" стало на 12 больше
- "Средних" - на 13
- "Слабых" - на 12

Это цифры, их не обманешь. Как из этих цифр следует "усиление позиций богатых клубов" - предлагаю разобраться самостоятельно. Придумать что-то, потому что из цифр этого не следует.

P.S. Разумеется, УЕФА прислушивается к богатым клубам. А как иначе? Они же приносят им львиную долю денег. Но и средних/слабых не обижает. Потому что голосовать-то будут именно они (федерации этих стран). И их значительно больше.



№160893, 2021-04-23 00:18:56  підтримати
Valentyn

Кеннан
«Немцы пришли с реформами, - писал Кольцов в газете Свободные мысли, 23 декабря 1918 года. - Они начали реформы с вокзала. Тридцать нанятых германским командованием баб три дня кряду скребли, мыли и чистили темный, грязный, испакощенный киевский вокзал».

Далее Кольцов описывает, что за этой генеральной уборкой наблюдал весь Киев.

«Немцы взялись за нас всерьез. <…> Они не удержались от соблазна любимого занятия и, засучив рукава, принялись отмывать Украину. Чистили вокзалы, улицы, сады, дома, людей и животных. Мыли тротуары, чистили мостовые, устраивали скверы, строили ограды. С остервенелым упоением прибивали вывески, плакаты, надписи, номера <…> Кажется, немцы хотели добра Украине. Кажется, они хотели сделать из нее Европу». (М. Кольцов, Свободные мысли)
№160892, 2021-04-22 07:21:57  підтримати
синпод

Alex_71:

"Твоя идея имеет массу изъянов."

Хммм... Хорошие аргументы - убедил.
№160891, 2021-04-21 21:28:30  підтримати
Кеннан

*** Засновники Суперліги подумали, що можуть продати матч сам по собі ***

Ну так вони ймовірно це можуть зробити. Особливо на інші континенти ( в першу чергу Азію але не тільки )
№160890, 2021-04-21 21:20:42  підтримати
Dmytro

синпод

У нас уже в національних чемпіонатах є великі турніри з купою учасників і гарантованою кількістю ігор.

На мою думку, єврокубки повинні виділятися. Потрібна драма, несправедливий жереб, регулярні вильоти фаворитів щоб це було дійсно цікаво і приносило великі гроші. Тому так, можна зробити невеликі групи на початку щоб команди мали гарантований мінімум грошей. Наприклад 16 груп по 6 команд (по 1 грі з кожною), і далі в Лізі Чемпіонів йдуть лише 2, в Лізі Європи наступні 2, а останні 2 вилітають на наступний сезон з єврокубків навіть якщо стануть чемпіонами своєї країни.
І далі банально на виліт по 1 грі (саме в такому форматі чемпіонати Світу і Європи є цікавими). Лузери опускаються в Лігу Європи. Повні лузери Ліги Європи на рік забувають про єврокубки.

Плюс обмеження зарплат і трансферів, враховуючи усі борги ковідного періоду. З таким формулюванням це могло б зайти. І стосувалося б лише топ 100 футболістів планети.

І мінус УЄФА як незрозуміла організація, яка не ризикує власними грошима, а лише паразитує на своєму статусі.

І ще плюс топ-100 команд Європи, а не топ-12. Без тих грошей, які собі залишає УЄФА, і з більшою видовищністю це все краще могло б зайти.
Наприклад із 96 команд "Ліги Чемпіонів", 16 команд з числа тих, що пробилися з низів у кубку, спочатку по країнах, потім по Європі, по 1 грі на етап.

Засновники Суперліги подумали, що можуть продати матч сам по собі. Натомість потрібно продавати драму і контролювати витрати, ІМО.

А зараз вони просто зацементували бюрократів УЄФА своїм фальстартом, на жаль.
№160889, 2021-04-21 20:57:03  підтримати
Кеннан

*** немцы как пришли в киев после Брест литовского мира, первым делом заставили местных отдраить вокзал ***

Можно подумать до 17-го года вокзал в Киеве грязным стоял
№160888, 2021-04-21 20:50:51  підтримати
Кеннан

*** Поэтому функционеры УЕФА (и ФИФА этой касается в той же степени) шкурно не заинтересованы в создании интересного, высоко конкурентно способного турнира. Они заинтересованы в его бесконечном расширении, пусть даже и за счёт откровенных слабаков. Конечно, прикрытого словами о всё большем охвате и справедливости. Трындеть они давно научились... ***

Не хотел писать о Суперлиге ( резко запущенной и пока резко свернутой ), но с написанным выше не согласен полностью, абсолютно ( как это нередко бывает когда читаю этого автора )
Вся европейская политика последних десятилетий - это последовательное усиление позиций богатых клубов в пользу бедных, и она прямо крышуется УЕФА ( под риторику о справедливости и развитии футбола в различных странах )
Лига чемпионов это не новых турнир, введенный в 90-е, а видоизмененный Кубок чемпионов, где играли победители национальных первенств Польши и Румынии, Бельгии и Швеции. Его последовательная эволюция привела к де-факто дискриминации клубного футбола большинства стран Европы, и потенциальная Суперлига - окончательное легальное закрепление этой уже существующей дискриминации системой легального апартеида.
И в этот раз расширение дискриминации ударит уже по клубам главных лиг, Аталантам и Лестерам.

Кстати она же - прямой шаг к шагу последующему - организации какой-то там Восточноевропейской лиги, как логичный ответ на исключение большей части территории Европы из футбольной жизни на высшем клубном уровне. И не думаю что тон в ней задавать будут богатые клубы из Словакии или Литвы например
№160887, 2021-04-21 18:41:15  підтримати
Valentyn

ans
Мои предки в Черкассах рассказывали, что немцы, сразу как пришли в город, построили дороги, которых отродясь не было. А еще табачка сразу начала делать годные сигареты. Чистота и порядок, пока из еврейских районов не начали вывозить людей и он стал исчезать.
Ну и еще наверное из учебников, немцы как пришли в киев после Брест литовского мира, первым делом заставили местных отдраить вокзал.
Но я часто бывал в Германии, и свиней там видел и порядочных людей, все как у всех, пропорции наверное другие.

№160886, 2021-04-21 16:21:48  підтримати
ans

До речі. Кому цікава історія Німеччини між світовими війнами рекомендую до прочитання книгу Джонатан Литтел: Благоволительницы.
І історичні праці Олександра Гогуна. Цей добродій мусив переїхати з Петербургу до Мюнхену. Дуже цікаві матеріали про побут і соціальний устрій, листи солдатів вермахту зі Східного фронту із враженнями про радянський спосіб життя.

№160885, 2021-04-21 16:07:50  підтримати
ans

№160882, Valentyn
Ну, що можна сказати, тема Версальського договору безмежна, він спровокував велику кількість конфліктів. Чи міг він бути більш досконалим з огляду на майбуття? Теоретично – так, практично, мабуть, ні. Щодо того, як німці впливали на устрій територій, які попадали під їх опіку є безліч прикладів. Я бачив німецькі колгоспи у Казахстані, там мешкали колишні німці Поволжя, виселені з Енгельса та інших місць історичного проживання. Це було незабутнє видовище, особливо у порівнянні з колгоспами казахськими. На територіях, де жили, німці завжди прагнули довести благоустрій до меж, про які інші народи навіть не замислювалися. Друга дружина мого діда була на примусових роботах у Німеччині у 43-45 роках. Вона жила у якогось бауера, доглядала худобу. Їй ніде і ніколи не було комфортніше.
Я в дитинстві, почасти став жертвою фанатичної німецької пристрасті до чистоти. Як згодом з’ясувалося, одна з прапрабабок втратила батька у семирічному віці, її мати вийшла заміж за німця-архітектора, і надалі вони жили у сім’ї з німецькими уявленнями про чистоту. І це докотилося аж до мене. Я з 3-4 років мав робити щоденне прибирання у кімнатах: витирання пилу, підмітання підлоги. Все це перевірялося, недбалість каралася. Коли я у школі побачив, як прибирають інші діти, був щиро вражений

№160884, 2021-04-21 14:45:01  підтримати
Alex_71

Реал и Барса, кстати, редкие сволочи. Долго отказывались от телепула в Ла Лиге и продавали свои права отдельно. Не хотели делить бабки с условными Атлетиком и Валенсией (хотя без них турнир-то тоже не возможен). Потребовался в Испании специальный закон принять, чтобы их как-то к порядку призвать.
№160883, 2021-04-21 14:41:00  підтримати
Alex_71

синпод

Твоя идея имеет массу изъянов. Ну вот вылетает только четыре клуба (неважно, сколько), значит остальные там постоянно и делят огромные деньги, скупают все, что движется на корню. То есть, лига фактически и получится закрытой. Чтобы из нее вылететь кому-то из ведущей десятки надо как-то суперталантливо провалиться. А так, условному Аяксу нужно выиграть национальное первенство, потом некий европейский турнир (ну попасть в 4-ку), а потом попасть на год в суперлигу. За это время верхушка у него скупит все, что достойно (и сгноит на лавке как МЮ ван де Бека), а Аякс на сезон попадет в суперлигу, все там просрет, заработает какие-то копейки и вылетет. А Реал и Ко и дальше будут получать миллионы.
Перес же откровенно сказал, что Ланс сможет продавать игроков в суперлигу (и быть от этого счастливым вместе с болельщиками), а они будут деребанить бабло.
А проблема в том, что из-за пандемии у них упали доходы и им трудно наскрести деньги чтобы платить зарплаты условному Месси и Рональду. А при этом тот же Перес реконструирует стадион за ярд, а заодно хочет купить Мбаппе и Холанда (страшно подумать за сколько). Жить по средствам это не для них.
А сейчас бабос с Лиги Чемпионов получают и Динамо с Шахтой и Ференцварошем, и даже Гент и Мельде не добравшиеся до группы. Да за счет них тоже, но во-первых, они там оказались благодаря тому, что в этой пирамиде были более успешными, а оказавшись на верху не хотят оказаться в ситуации, что из-за неудачных решений могут провалиться, как Арсенал (например) и пытаются исключить такую возможность. При чем внаглую. А ты предлагаеш завуалированно это сделать.
№160882, 2021-04-21 13:25:30  підтримати
Valentyn

ans
По поводу центробежных сил в Германии я соглашусь. Любое деление Германии скорее всего привело бы лишь к ускорению националистических настроений. Я не говорил, что это было бы благом для Европы, лишь называл более жесткие варианты. И сравнения с Австро-Венгрией тоже не приводил (ALEX_71 слишком обобщенно привел тридцатилетнюю войну как веху в истории Австро Венгрии, это скорее была История Священной Римской Империи германской нации), да и австрийцы с венграми, как титульные нации составляли меньшинство в ней.
И Францию я не идиаллизирую. Разница между ней и Германией лишь в том, что Германия проиграла. Тем не менее, инфраструктура Германии осталась. Франция и Бельгия на огромных территориях вообще не могли вести сельское хозяйство, особенно на территории Ипра, который до сих пор не восстановился. На территории Германии разрушений не было.
Напомню, что репарации сократили с 290 миллиардов до 120.
Мнение по поводу гиперинфляции я не высказывал, это лишь одно из предположений. У такого явления не могла быть одна причина.
И все же я жду, что ты согласишься, что Эльзас и Лотарингия и до франко прусской войны были развитыми территориями, а то как то получается, что немы их преобразили.
По поводу демилитаризованной рейнской зоны- Пруссия, или уже Германская Империя после 1871 года оставила в качестве интервенции 600 тысяч солдат на территории Франции (без Эльзаса и Лотарингии).

Я не писал, что версальский мир- благо и справедливый. Он не мог быть ни тем, ни другим. Обладая послезнаниями все мы умные. На тот момент стороны были обозлены и обескровлены. Тем не менее, Потеря 8 процентов территории и 10 процентов населения были не пределом.
И еще. Великобритания действительно сдерживала Францию, но лишь в контексте сдержек и противовесов
№160881, 2021-04-21 11:50:43  підтримати
синпод

Dmytro:

"З'явилася новина, що Суперліга..."

Появилась новость, что Суперлига - всё. Шесть английских клубов уже вышли, оставшаяся шестёрка выйдет в ближайшее время, может даже сегодня. Проект не просуществовал даже недели.

Осталось только недоумение: а что это вообще было? Что за проект такой, который накрылся медным тазом буквально через пару дней после анонса? Так талантливо облажаться - это надо уметь...

Но всё-таки в суперлиге была (можно смело употреблять прошедшее время) одна интересная, на мой взгляд, идея. Нет, закрытая лига в футболе - это глупость. Но сделать турнир сильнейших (с вылетом) - это может быть привлекательно.

Скажем, та же формула, что и предлагала суперлига (2 группы по 10 команд, а потом плейофф), но убрать "неприкасаемость". Скажем, четвёрка слабейших вылетает и на следующий сезон заменятся победителями отборочного турнира.

В принципе, УЕФА могло бы реформировать ЛЧ именно в этом направлении. Вместо никому (кроме болельщиков участвующих команд) не интересного группового турнира с кучей заранее обречённых слабаков, провести турнир наподобие вышесказанного.

В принципе могло бы... Если бы не искривлённая, псевдо-демократическая структура этой организации, заточенная на выборы, где голосуют национальные федерации. А они будут голосовать за того, кто пообещает им больше команд в той же ЛЧ. Потому что это приносит им денежки, прямо или косвенно.

Поэтому функционеры УЕФА (и ФИФА этой касается в той же степени) шкурно не заинтересованы в создании интересного, высоко конкурентно способного турнира. Они заинтересованы в его бесконечном расширении, пусть даже и за счёт откровенных слабаков. Конечно, прикрытого словами о всё большем охвате и справедливости. Трындеть они давно научились...
№160880, 2021-04-21 10:58:53  підтримати
ans

№160879 Valentyn
Мені також, якось ніяково. Ти переповідаєш одну з точок зору, не дуже переконливу. не дуже дотримуючись фактів
Щодо гіперінфляції. Можна багато повторювати, як мантри, що німці ухилялися від виплат, спеціально спровокували інфляцію, аби знецінити репараційні виплати. Механізм уникнення таких ризиків був закладений у самому договорі. Французи і бельгійці частину репарацій отримували вугіллям, а не знеціненими марками. Були факти: Німеччина була виснажена війною не менше країн Антанти. Багато вбитих, багато сиріт, багато інвалідів. Німці платили репарації і мусили брати займи, але теза, що вони сплачували репарації з американських займів брехлива. Їм було потрібно відновлювати економіку, підтримувати вугледобиток в умовах кризи, це всі розуміли, тому американці і фінансували, якби економіка лягла, ніхто б нічого не отримав.

Про Брест-Литовськ тут взагалі до чого? Аби Німеччину виставити зайвий раз хижаком? Так, це було, але хто тоді в Європі з впливових держав був не хижак? А гроші за Брест, я тобі нагадаю, якщо забув, багато ким були потрактовані, як повернення боргу німцям за підтримку більшовиків. І ця версія не виглядає неймовірною.

Я можу тільки гадати, якою б була Германія по відношенню до Франції, якби вийшла переможницею. Мабуть, що не дуже шляхетною. Але французи своєю жадібністю та нестримним бажанням знищіти і принизити Німеччину, визивали відверте роздратування серед союзників.
І нагадаю, Прусія, після франко-пруської війни жодних планів поділити Францію на бургундії, прованси та шампані не здійснювала.

І щодо того, що німці нібито ухилялися від виплат і нічого або дуже мало сплатили

https://ru.qaz.wiki/wiki/World_War_I_rep...
Итого немецкие выплаты к 1932 г. 89 - 96 млрд доларів в еквіваленті 2019 року.
Тобто, близько 8-9 млрд дол. на рік

Де звісно дещиця, плюнути і ростерти.

Щодо поділення Німечиини за релігійними ознаками, це дуже поверхова і умоглядна точка зору. У Німмеччині тих часів потяг до єдності набагато перевищував можливі сепаратистські течії через якісь відмінності. Щоби таке здійснити треба, або щоб цього хотів народ тих німецьких земель, або жорстока воєнна окупація з неминучим підривом економіки окупантів. Якби таке штучне розділення було б можливе і бажане, ті землі розбіглися б у 45-тому за власною ініціативою, але навіть натяку на це не було. То ж не треба фантазії видавати за можливий варіант перебігу історії

№160879, 2021-04-21 09:19:40  підтримати
Valentyn

Ans
Ну мне даже как то неудобно
Почитай про план Дауэса, про План Юнга. Про кредиты, с которых Германия платили Франции.
Утверждение, что выплаты остановились только после прихода Гитлера- не правда. Они останавливались постоянно. В 1929 вообще прекратились.
Гиперинфляция веймарской республики так же в тм числе была обоснована желанием уйти от выплат по репарациям.

Можно сколько угодно защищать трудолюбивых и честных немцев, и ругать французов с англосаксами, и считать как несправедливо обошлись с Германией, но ты снова проглотил мои упоминания о брест литовском мире, упоминания за счет кого должна была отстраиваться Бельгия, нейтральное государство, предположения была ли бы Германия Благородна о отношению к Франции

А по поводу разделения- да запросто. На преимущественно катооический Юг и протестантский Север. Или выделить Баварию отдельно, Пруссию отдельно, окружив Ганновером, Пфальцем, Саксонией и Вестфалией.

№160878, 2021-04-21 08:39:56  підтримати
Ans

№160877,
Alex_71
Про строки існування Австро-Угорщини можна сперечатися, але йшлося про імперський статус, стан на початок 20 століття і здатність утримати статус кво. Як ми знаємо, ця країна роспалася практично без опору,бо всі були за відокремлення. Німеччина попри недовгу спільну державність усих земель прагнула єдності, що яскраво видно з новітньої історії. Порівнювати ці країни щодо здатності зберегти цілістність, та ще й у контексті часу існування держави безглуздо. Німці просто опиралися би такому рішенню. І мали б ще і зовнішню підтримку. Тоді повсюдно були ліві настрої, а примусове розділення країни сприймалося б як імперіалістична розправа. До того ж проти було багато країн, США, наприклад. Пн
№160877, 2021-04-20 23:06:08  підтримати
Alex_71

ans

что-то ты историю империи Габсбургов так порезал? А две осады Вены, а Мария-Терезия, а тридцатилетняя война? Это у тебя все в сто лет уложилось? И где эта славная империя? Да Германия была практически мононациональной, в отличии от Австрии и Турции, поэтому и сохранилась. Возможно, зря.
№160876, 2021-04-20 22:40:13  підтримати
ans

№160875, Alex_71
Австро-Угорщина проіснувала трохи більше 50 років, якщо додати той період, коли вона називалася Австрійською імперією – трохи більше ста років. Щодо варантів поділу Німеччини. Щоби реалізувати такий сценарій потрібна була консолідована воля всіх країн, а реальна зацікавленість була лише у Франції. По-перше, ділити примусово країну, населення якої не прагне відокремлення, – це бомба уповільненої дії. По-друге, як це реалізувати? Треба було б й постійно тримати великий контингент військ, які вигоди отримали б від цього, ті що поділили? Навіщо далеко ходити? Ділили Польщу, і навіть не на декілька країн, а зовсім без суб’єктності. І які проблеми мала з цим Російська Імперія? І чим все скінчилося?
До того ж така подія зруйнувала б баланс сил, а найстрашніше створила б небезпечний прецедент. Цілком можливо, що одна з держав переможниць програвши у наступній війні була б розділена за тією ж схемою.
То й що, що Німеччина сформувалася у єдину державу лише при Бісмарку? На початок 20 століття об’єднана Німеччина мала дуже потужний потенціал розвитку і пасіонарний стан населення, німці відчували себе одним народом. Власне, розвиток подій у 20-21 сторіччі довів, що гіпотетичний поділ Німеччини на декілька дрібніших країн був нереальним, це нікому не було по зубах.

№160875, 2021-04-20 21:07:04  підтримати
Alex_71

ans

А в чому була проблема поділити Німеччину. Вона як єдина країна проіснувала до 1918 лише не повні 50 років. Австро-Угорщина проіснувала декілька століть і нічого. Туреччина так само. Можливо і краще було розділити Німеччину надекілька історичних країн? З усіх боків?
№160874, 2021-04-20 20:35:04  підтримати
ans

№160873, Valentyn
Про що сперечатися, репарації після франко-пруської війни були розраховані на три роки, після першої світової репарації з Німеччини були розписані на 59 років до 1988. 2.5 покоління німців мали виплачувати. І з німців французи витискали все що належало, попри гіперінфляцію і економічну кризу, для чого задіяна була армія, а німцям мати армію і сучасну зброю було заборонено. Заходили французькі війська і під гвинтівками мали німці завантажувати їм вугілля. Відстрочили виплати, за згодою сторін вже при Гітлері. Насправді, вже при підписанні договору вся розуміли, що скінчиться це погано, але французи дуже хотіли домінувати на континенті. Німців не просто суттєво обмежили у правах, як державу, а зруйнували виробничі ланцюги, логістику. А оті теревені про розділення на багато держав, то з якого дива таке мало статися? Хто притомний на таке б зважився з урахуванням неминучих наслідків? Навіть після другої світової на таке не пішли, і якби СРСР не вперся була б одна країна, а не дві.

№160873, 2021-04-20 17:56:04  підтримати
Valentyn

ans
Аналогичные диверсии населения Эльзаса и Лотарингии были и перед Первой Мировой войной. Население массово уклонялось от военной мобилизации Германской империи. Кроме того, Германия так же получила после франко прусской войны обжитые территории, или это немцы сделали из них оазис?
Далее по контрибуции. Некорректно сравнивать разрушении франко-прусской войны и первой мировой. И некорректно сравнивать репарации Германии всем союзникам и одной Франциии в пользу одной Германии но факт, до прихода Гитлера выплачено было меньше, чем выплачено Францией. И выплаты начались не сразу!
Ну и хорошо, допустим ты скажешь, что Франция, Британия и Российская империя виноваты не меньше, но Бельгия то при чем? Она не впускала и Германию и Францию на свою территорию.
Ну и опять же, справедлива ли была Германия по отношению к Российской империи (без относительно национальных чувств украинца) брест-литовским миром. Там репарации были норм? И победив Германия, она бы не наложила мега контрибуции на Францию?

По поводу худшего из наказаний для Германии- я повторю, худший вариант был- расчленение Германии на 8-12 государств
№160872, 2021-04-20 16:17:12  підтримати
Dmytro

З'явилася новина, що Суперліга все ж буде обмежувати зарплати, але на колективному рівні - не більше 55 % щорічних доходів повинні йти на зарплати і трансфери футболістів.
Теоретично цього б вистачило на нинішній рівень зарплат, якщо доходи справді виростуть удвічі, але є ж ще й трансфери. І гранди, як правило, значно більше за трансферами платять, ніж отримують.

Тепер їм буде ще важче злетіти. Окрім розлючених фанатів, футбольних асоціацій і політиків, вони ще й отримають розлючених зірок.
Концепція "ми будемо заробляти більше, а всі інші менше, ще й приберемо спортивну складову" - це дуже сміливо.
№160871, 2021-04-20 14:19:26  підтримати
ans

№160869 синпод

А я вот не читал Версальский договор. И как теперь с этим жить?

Я думаю, цілком його прочитати нереально, там дуже важко узгоджувалися позиції, у кожної країни був свій окремий список пропозицій, як вчинити з німцями. Здається, вибрали чи не найгірший. Країни переможниці були нічим не кращі від Німеччини, щодо розв’язання тієї війни, а після закінчення, скористалися з права сильного а не справедливого. Й це за умови, що віна закінчувалася братаннями, сплеском пацифізму, а потім німців обдерли як липку. Їм було за що почуватися ображеними.
Можливо, така реакція великих країн на аншлюс і анексію Чехословаччини була мовчазним визнанням помилок Версаля, такий собі жест примирення у бік Німеччини.
Цікаво, що найбільше протидіяв аншлюсові Беніто Мусоліні, він підтримував, чи не єдиний, керманичів Австрії Мікласа і Шушінга, які намагалися протидіяти аншлюсу аж до нацистського заколоту, після якого мусили піти у відставку.

№160870, 2021-04-20 14:01:59  підтримати
ans

№160869, синпод
десь на початку чи в середині 80-тих, колега після повернення з відрядження у США розповідав про зміни в країні після приходу Рейгана. Дуже в падало в очі: сплеск патріотизму, інтерес молоді до служби в армії, у бібліотеках наукових центрів студентська молодь у модному одязі в армійському стилі до опівночі студіювала науки, а коли ввечері він з іншими відрядженими повертався із університетського містечка у готель назустріч їхали зграйки автомобілів –молоді науковці після вечері поверталися ще попрацювати. Ще запам’ятав, розповідав він, що молоді у бібліотеках босоніж ходили, така в них чи то мода була, чи ногам давали від взуття відпочити
№160869, 2021-04-20 11:44:17  підтримати
синпод

А я вот не читал Версальский договор. И как теперь с этим жить?

"Договорная война", хмм...

Кеннан, простите, а кто по-Вашему разрушил башни-близнецы в Нью-Йорке (9/11): исламские террористы или сами американцы? Чисто интересуюсь...

Valentyn:

Рейган приложил значительные усилия для развала совка. За "Империю Зла" я ему по сегодняшний день благодарен.

Насколько он был популярен в Америке? Левые его терпеть не могли (естественно, какой же левый вытерпит успешного консерватора). А Америка его любила. Настолько, что перевыборы он выиграл со счётом 49:1 (49 - число штатов, проголосовавших за него. 1 - за его конкурента). Это, как выиграть 7:0 в футболе. В одну калитку.
№160868, 2021-04-19 23:19:28  підтримати
Alex_71

Кеннан

Ты б лучше перестал, а...

То есть, пока наши поддавливали, то норм, мы болеем. Когда обстановка изменилась и поддавдивать начали нас, то нам такая война не нравится. Начинаем строить конспирологические теории про "договорняк". Мнда... тебе не приходило в голову что ты как бы это помягче... Вобщем подумай или сразу за Рашу начинай топить. У них шансы вроде получше смотрятся. Правда бомбой или ракетой может в голову прилететь, но то такое, издержки игрв.
№160867, 2021-04-19 22:54:40  підтримати
ans

160857, Valentyn
А ты читал так называемый Версальский договор?

читав звісно, а от ти мабуть неуважно читав. Контрибуція на Францію після франко-пруької війни 1871 р. поступалася контрибуції накладеній на Німеччину країнами Антанти у десятки разів. Крім того, Німеччина втратила добре обжиті, облаштовані, заселені німцями території, окрім грошей мала поставляти Франції та Бельгіії вугілля та сталь і ще багато чого. Прочитай у Робера Мерля «Смерть мое ремесло» там добре описано що відбувалося в індустріальних областях, які перебрала Франція – підпілля, диверсії, знищення колобарантів – «война народная, священная война» поневолених німців проти французів –окупантів. А Франція свою контрибуцію витискала з залученням армії. Той Версальський мир породив нацизм і не міг не породити.

№160866, 2021-04-19 22:49:54  підтримати
Dmytro

Щодо Суперліги.

На мою думку, власники клубів пішли не в тому напрямку.

Краще б вони перейшли до нецінової конкуренції. Приблизно як зараз Байден пропонує зробити з податком на прибуток підприємств в усьому світі.

І домовились про ефективні механізми контролю зарплат і ціни трансферів. Популярні футболісти і так могли б заробляти додатково, рекламуючи шампуні чи машини.
УЄФА такі правила ефективно ввести не може, всі обходять. А ось найбагатші клуби можуть. Тим більше, що це допоможе їм залишитись найбагатшими.

Також могли б припинити подвійні ігри вдома і в гостях. У серпні минулого року чвертьфінали і півфінали розіграли по одному матчу і це було набагато динамічніше й цікавіше. Щоб приблизно 50% матчів кожна команда грала вдома. А якщо так не вийшло, то на наступний сезон у неї був привілей домашніх матчів.
№160865, 2021-04-19 20:44:20  підтримати
Кеннан

*** спорить с людьми, которые иначе видят мир ***

Да, далеко не первый раз кстати. Когда в марте-2019, отвечая на сообщение здесь, раскритиковал Порошенко, с его предвыборной "средневековой триадой", вроде как удивились
№160864, 2021-04-19 20:15:10  підтримати
Кеннан

*** Что-то, куда-то тебя занесло ***

Ну да, речь изначально шла о роли Порошенко. Но потом это вырулило на вопрос о его возможностях, которые оценили по-разному
№160863, 2021-04-19 20:07:50  підтримати
Кеннан

*** А в 2014-м ты значит был за? ***

Не поддерживая войну я ее оправдывал ( исключая сидение под артобстрелами в углу Донецкой области, на границе; и исключая авантюрные рейды крупных соединений августа к русской границе )

Т.е. да, в принципе можно сказать что войну, до 20-х чисел августа, я поддерживал. Раз я : а) ее оправдывал, б) переживал ( "болел", по футбольным аналогиям ) за украинцев, за наших, за Киев
№160862, 2021-04-19 19:56:41  підтримати
Alex_71

Кеннан

Что-то, куда-то тебя занесло. Ты против новой войны? Да ты что, какая сенсация! Здесь же все только и мечтают повоевать! А в 2014-м ты значит был за? А потом разочаровался заподозрив договорняк? Ух ты...
А по поводу того, что ты написал, то даже не буду ничего объяснять. Ты либо не прочел того, что я написал, либо далек от реалий. А спорить с людьми, которые иначе видят мир - контрпродуктивно.
№160861, 2021-04-19 19:40:27  підтримати
Кеннан

*** При чем тут цифры? Из мажоритарщиков половина абсолютно самостоятельные люди, которые ***

Ну да, ну да, в Украине где роль различных государственных ( официально ) структур и служб огромна, в т.ч. и осенью-2014, когда сценарий массированного русского вторжения неактуален примерно с мая-2014, - к осени появляются, произрастают в послереволюционной реальности, полторы сотни Абсолютно Самостоятельных Людей, влияния на которые у власти ( которая сидит крепко на то время ) нет никакого. По совпадению они настроены злобно-антиреформаторски, и на сотрудничество с властью ( которая официально в одни ворота выиграла парламентские выборы ) не идут и не пойдут. Вероятно они заброшены перед избирательной кампанией с северо-востока в украинские степи, болота и горы.
Роль же президента в поддержании неформальных традиций управления в стране двойственна : для того чтобы договариваться о традиционных, со времен позднего Кучмы, неформальных экономических вопросах - полномочий ему хватает, это не Ющенко например. То же по смене премьеров. Но в вопросах парламентских опытнейший ( и выигравший выборы в Раду ) президент становится таким себе слабеньким игроком который ни на своих депутатов ни тем более на сотню Самостоятельных Самовидвиженцев влияния не имеет ( при том что поздний Кучма, для примера, 2,5 года Раду контролировал набрав 11,7 % Заеду )

И, уже не отвечая Алекс, а развивая собственные мысли, без полемики ( позиции как бы околоконспирологические слабы в целом для споров ). В целом с течением времени события-2014, и военные и политические, все больше напоминают в большей или в меньшей мере события договорные.
В том числе возможно поэтому являюсь с каждым годом все большим противником войны новой, возможно подсознательно опасаясь что и она будет иметь большие или меньшие договорные признаки. Как одно из последствий из этого, неприятных, в первую очередь для себя, - получаюсь сторонником уступок для русских в противостоянии с ними, в разумных разумеется пределах.

Недавно здесь говорили о договорных матчах Динамо. Так вот смотреть подобное не зная о доигровых договоренностях для болельщика натурально, нормально. Но вот как относится болельщику к матчу который по каким-то ( не суть важно по каким, пускай глубоко параноидальным ) причинам подозреваешь в договоренности - ? И, скажу больше, - не полностью уверен болеть ли за свою команду, если просмотра например избежать не получается, в каком-то теоретическом примере когда вот в какой-то сверхстаршей группе пионерлагеря всех выпустили смотреть матч, а предыдущие матчи турнира смотрел и за любимую команду болел.
№160860, 2021-04-19 17:35:10  підтримати
Valentyn

синпод
Буду рад.
Если вкратце, я считаю, что почти всегда последние века личность в истории переоценена. Государство или нация коллективно двигаются в определенную сторону, и сильная-слабая личность лишь ускоряет или замедляет этот процесс (иногда замедление полезно).

№160859, 2021-04-19 17:33:28  підтримати
Valentyn

Alex_71
Чугунные яйца имели и монстры и демоны политики. Это для меня не показатель.

№160858, 2021-04-19 17:32:11  підтримати
Valentyn

Alex_71
мои слова твоими устами)
От себя добавлю разрушения устоев. Как сейчас нивелируются все победы в ЛЧ и во внутренних чемпионатах.
Мне не нравилась ЛЧ осенью- она неинтересна, почти во всех группах ясно было кто пройдет, и для фаворитов последние матчи были формальностью. Но они еще боролись во внутренних первенствах. А сейчас что?
когда на ужин сплошной десерт- в итоге тупо зубы сгниют
№160857, 2021-04-19 17:28:36  підтримати
Valentyn

ans
А ты читал так называемый Версальский договор? В чем он грабительский? Это штамп, который навязала немецкая пропаганда и полезные идиоты.
По пунктам.
1) Проигравший должен был платить? Кто должен был возмещать огромный ущерб Франции и Бельгии? Напомню, что сами немцы не погнушались поживиться над остатками Российской имериии. А итоговые выплаты немцев составили меньше, чем французы заплатили за поражение в франко прусской войне. Как ты считаешь, если бы немцы выиграли, их мир был бы не грабительским?
2) Выплаты постоянно откладывались.
3) Не забывай, что Германия не была инфраструктурно разрушена.Это миф, о том, как трудолюбивые немцы быстро все восстановили. На территории Германии воцны практически не было. Все предприятия остались целые, жилищный фонд целы, сельское хозяйство восстановилось мгновенно
4) Самое главное, ее не разили на множество государств. Были предложения разделить по конфессиональному принципу, были вообще как во временая Священной Римской Империи германской нации га сотни государств (реалистичнее было все таки на 8-12).


Ну а по поводу один-на один, я в целом согласен (как раз потому, что мир версальский мир скорее был моральным унижением немцев, которые не прочь были бы унизить французов). Так от того и влияние Черчилля на победу считаю преувеличенным.

№160856, 2021-04-19 17:05:43  підтримати
ans

№160849, Valentyn

Вкратце- Британия выиграла бы у гитлеровской Германии и при Чемберлене.

А що Велика Британія перемогла німців самотужки? Чесно кажучи, з огляду на те, яку науку, технології та промисловість на кінець 30-тих мала Німеччина, попри грабіжницький Версальський договір, контрибуцію, яку закінчив виплачувати уряд А. Меркель у 2006 році, заборону мати армію і військове виробництво, я не знаю, яка країна могла б подолати Німеччину віч на віч. Ту Німеччину подолала коаліція держав і то з напруженням всіх м’язів.

№160855, 2021-04-19 13:15:23  підтримати
Alex_71

синпод

А что суперлига. Проект не спортивный а бизнес-проект для зарабатывания денег. Если их выпнут за это из соревнований УЕФА и внутренних лиг, дисквалификация футболистов-участников, то, наверное не взлетит. Мне вообще не нравится закрытые лиги. В Штатах это норма, но там совсем другой принцип, с потолком зарплат, драфтом, обменами и т.п. А здесь люди тупо хотят снять все сливки. Но есть вопросы. Например, каково болельщикам Арсенала будет наблюдать как их легендарный клуб навсегда пропишется в подвале? Они вон в АПЛ сейчас еще в десятку не гарантированно попадают, а в супер-лиге он гарантированно будет аутсайдером. Всем остальным вообше класс. Денег в футболе станет меньше, большинство клубов не будет иметь шансов пробиться на вершину даже теоретически. Их и сейчас нет. Иногда каким-то чудом может выстрелить Порту там или Аякс. Теперь вообще без шансов. Лига, конечно, сможет как-то жить даже в случае бойкота (потери интереса) европейских болельщиков за счет азиатов. Но это просто разрушение футбола из-за бабла. Но к этому шло, когда шейхи, Абрамовичи приходят и тупо сорят деньгами без намерений их вернуть, а ради неких имиджевых вещей, то рушится баланс. А потом Барса или Ювентус тратят нереальную кучу бабла за Месии и Роналду и не могут свести бюджет и начинают заниматься разной фигней чтобы как-то заработать и не вылететь в трубу.
В общем, я расстроен и даже не хочу смотреть матчи этих уродов. Да и когда в год бывало 3-4 встречи грандов - это событие. А когда каждую неделю десяток таких матчей, то увы...
Где-то видел аллегори. Если каждый день бочками загружать черную икру, то она по восприятию превращается в кабачковую.
№160854, 2021-04-19 12:16:04  підтримати
синпод

Valentyn:

"Уже ни раз слышал от тебя упоминания Тетчер и Черчилля в позитивном контексте. С удовольствием подебатировал бы. Но не на это ресурсе."

С удовольствием поучаствую. Если тебе не нравится ФО в качестве места дуэли - предложи другое.

All:

Как вам идея "Супер Лиги"? Да, все на них немедленно набросились и готовы смешать с грязью, но я вовсе не уверен, что их идея так уж плоха. Там есть и положительные моменты, на мой взгляд. Было бы интересно посмотреть на этот проект. Но, похоже, что сожрут в зародыше. Наступили на слишком больную мозоль...
№160853, 2021-04-19 09:25:27  підтримати
Alex_71

Кеннан
При чем тут цифры? Из мажоритарщиков половина абсолютно самостоятельные люди, которые во многом решают свои задачи. Чтобы они голосовали за что-то нужно чтобы это что-то не противоречило их шкурным интересам, а еще они требуют встречной поддержки интересных им вопросов. Депутаты из мелких групп, тем более. Поэтому реформаторский законопроект выхолащивается до минимума, а параллельно, чтобы собрать голоса, нужно принять решения которые могут быть прямым противоречием реформам. И это объективная реальность. Даже монобольшинство собранное из ноунеймов уже продалось, кто Бене, кто Ринату, кто еще кому. А что говорить о тех, кто сам выигрывал выборы, формально идя под брендом БПП или НФ. Ты их автоматически записал в большинство, а поди обеспечь чтобы они голосовали. Тут при самом искреннем желании, хрен что проведешь. А тем более когда его нет.
№160852, 2021-04-19 00:13:24  підтримати
Кеннан

*** не то что монобольшинства, они там даже вместе с НФ не имели стабильного большинства ***

С цифрами 63+70 и 64+18, при наличии сотни самовидвиженцев и представителей микропартий, Банковой ну очень нужно постараться для того чтобы не иметь в Раде стабильного большинства, в реале президенту, выигравшему выборы октября-2014, это таки удалось
№160851, 2021-04-18 22:52:54  підтримати
Alex_71

Valentyn

Может и выиграла бы, а может и мир подписала бы, после краха Франции. Чего тут дискутировать? Чтобы выиграть, нужно было воевать. Ну и с Чемберленом бы точно не выиграла бы. Он умер быстро.
А Черчилль и Тэтчер были люди с принципами более высокими чем реалполитик. Ну и имели чугунные яйца, не смотря на то, что Тэтчер была все-таки женщиной.
№160850, 2021-04-18 22:06:59  підтримати
Valentyn

Dmytro
До того как пришел Порошенко была настоящая анархия. Когда он пришел, было очевидно, что весь цивилизованный мир пассивно но поддерживает Украину, армия самый сложны период пережила не при нем. Самый сложный период страна пережила при Яценюке и Турчинове
№160849, 2021-04-18 21:53:30  підтримати
Valentyn

Alex_71
Уже ни раз слышал от тебя упоминания Тетчер и Черчилля в позитивном контексте.
С удовольствием подебатировал бы. Но не на это ресурсе.
Вкратце- Британия выиграла бы у гитлеровской Германии и при Чемберлене.
№160848, 2021-04-18 21:49:02  підтримати
Alex_71

Кеннан
Новый парламент в 2014-м конечно был получше предыдущего, однако, не то что монобольшинства, они там даже вместе с НФ не имели стабильного большинства.
Ни секунды не защищаю Петю. У меня большой список претензий к нему. Он изначально начал тупую борьбу с Яценюком. История с Саакашвили это вообще позор. Гелетей - министр обороны, Шокин - генпрокурор, Луценко, Семочко, Демчина, Кононенко и Грановский. Это все его вехи. Иловайск Донецкий аэропорт, Дебальцево во многом на его совести. Дело Корбана, договорняки с бывшими рыгами, Медведчук - это все о нем. По большому счету он не хотел ничего реформировать. Он хотел оседлать гнилое болото нашего госудаоства, договориться с Путиным и тупо пилить деньги. Если вы от него хотели другого, то обратились не по адресу. Еще б к Януковичу.
Однако, из того выбора, что был в 2014-м, увы ни Тэтчер, ни Черчилль у нас не баллотировались. Из того, что было лучше выбрать было нечего. При всем при этом, он вынужденно делал многое, что было необходимо. Томос вообще дает шанс остаться в истории. Он не хотел, но понимал, что без этого невозможно, поэтому двигал процессы.
Зеленский многого тупо не понимает. И имея, теоретически, намного большие возможности, делает мало, либо не делает ничего, что в наших условиях критически опасно. Просто человек не на своем месте, который не может этого понять.
№160847, 2021-04-18 17:06:00  підтримати
Кеннан

*** Почну петляти щоб парламент приймав хоча б найнеобхідніше ***

Парламент з кінця 2014 новий

*** скільки було в нашій історії чесних і принципових ***

Це аж ніяк про Порошенка. Навпаки, в 2014 він сприймався як досвідчений і цинічний представник политикуму що облазив-перелазив його попердні півтора десятиріччя, і в тому числі тому саме зараз, під час остаточного розриву з Россіїю та приєднання до Европи ( без вступу в ЕС поки ) є непоганою кандидатурою на владу.

*** після інавгурації 7 червня 2014 року, то через 3 роки ми мали просто неймовірні результати. ***

Імхо хороший результат зафіксований тільки на 2015 ( якою ціною - окрема тема ) : захист абсолютної більшості терріторій на які претендувала Росія роком раніше, підтвердження дипломатичної підтримки Европи, недопущення економічного колапсу. Наступні роки - втрачені для розвитку




№160846, 2021-04-18 16:08:20  підтримати
Dmytro

торео

Сильно не погоджусь.

Якщо пригадати, в яку ситуацію Порошенко потрапив після інавгурації 7 червня 2014 року, то через 3 роки ми мали просто неймовірні результати.

От приходить такий рішучий президент і в нього:
мінімальна підтримка в парламенті, який обирався ще при Януковичу
повний жах з фінансами
армія, що вдягається волонтерами і тільки-тільки почала проводити успішні операції, але 2 регіони при цьому контролюються мінімально
регіональні князьки зі своїми власними арміями, що керують в найбільш вразливих і важливих областях

Аналізує цю ситуацію і вирішує:
Або 1. Все робитиму по-чесному, екс-регіоналів пересаджаю, місцевих князьків знищу. Спиратимусь на чесних громадських активістів, на кшталт Сергія Лещенка)

Або 2. Почну петляти щоб парламент приймав хоча б найнеобхідніше, а регіональні князьки воювали з агресором, а не зі мною. Зі схематозом, відкатами, чорним кешем і усіма іншими атрибутами.

Зараз досить легко говорити, але ж були часи, коли наші ВВП-варанти коштували третину від номіналу. Це був найкращий індикатор віри в успіх України. І те, що перша виплата за ними відбулась вже за підсумками 2019 року (бо наша економіка стрімко відновилась) сприймалося як фантастика.

Я розумію, що було мало шансів щоб Порошенко не займався схематозом навіть за ідеальної ситуації. Але ж у тій, в якій він опинився, я просто не уявляю іншого виходу.

А принциповість - скільки було в нашій історії чесних і принципових, яких зжерли москалі.

2017-19 роки вже було можна робити більше і рішучіше. Але тоді б старі договорняки не відпустили, навіть за наявності бажання.
№160845, 2021-04-18 09:52:45  підтримати
торео

№160844,
Кеннан

і перша частина - теж

№160844, 2021-04-15 17:08:42  підтримати
Кеннан

*** як, до речі, і у попереднього президента, але то інша тема. ***

Імхо друга частина терміну Порошенко - один з найгірших періодів української історії цього сторіччя ( безвіз просто календарно припав на цей час, готувався він роками "в пакеті" з молдавським та грузинським, про нього на своїх бігбордах писав ще Ющенко в січні 2010 року )
№160843, 2021-04-15 17:01:27  підтримати
Кеннан

*** или утерется и уйти, как в Турции ***

Какой Турции ? а) Самолет был сбит в Сирии ( с территории Турции, да ), б) После этого никто никуда не уходил.

*** а с США? Начать глобальную войну, которую они не могут выиграть? ***

Глобальная война ( оружием а не экономикой, дипломатией, идеологией и культурой ) между Москвой и Вашингтоном уже пол-столетия потенциально всегда заканчивается одинаково ( и в т.ч. поэтому отсутствует в реале ) И в 1973, и в 2014, и даже в каком-то 1996 или 98




№160842, 2021-04-15 16:21:20  підтримати
торео

№160838,
ans

запевняю тебе, путін абсолютно адекватний в межах оцінки ризиків і наслідків. чорта з два він погодиться загинути за державу чи ще там за щось. він грає роль неадекватного, бо це дає йому джокер при підвищенні ставок, щоб західні лідери не розуміли чи піде він до глобального кінця, чи просто блефує.

туреччина - член нато, між іншим. на відміну від китаю. ну а у китаю є свої інтереси.
я не виключаю, що росія з китаєм розписали договорняк як молотов з рібентропом: китай підтримує росію по україні, росія підтримує китай по тайваню.


№160841, 2021-04-15 15:58:26  підтримати
ans

№160840 Dmytro

Я не вірю, що на час втечі Янукович самостійно ухвалював якісь рішення. Скоріш за все, йому подавалася команда з Кремля. Зрозуміло, що ніхто б це гівно не чіпав, але якби він досидів до виборів або до якоїсь дострокової передачі влади в Україні ніяких зачіпок у росіян не було, навіть для на все готових друзів-спільників. Втеча потрібна була Кремлю, аби теревенити про державний переворот
Якби зараз росыяни були налаштовані на вторгнення, то не брякали б зброєю і не стягували війська, а утнули б якусь провокацію на кшталт – правосєкі захопили село та скоїли нову Хатинь, чи Сонгмі, чи Самашки. Зараз на конфлікті сфокусовано багато уваги, все відстежується таке утнути навіть росіянці не зважаться, якщо притомні. Якщо непритомні – говорити нема про що.

№160840, 2021-04-15 14:34:47  підтримати
Dmytro

№160839

ans
Тут не обов'язково навіть безумство. Просто мало хто може приймати зважені рішення коли є загроза життю у вигляді протестів. Навіть не дуже чисельних.
Той же Янукович сам себе вигнав, припускаючись однієї помилки за іншою. І почав він це робити коли на Майдані було менше студентів ніж на акціях за Навального.

Або Лукашенко. Його навряд чи можна назвати повним неадекватом, але він сам себе примудрився загнати в ідіотську ситуацію. Він завжди міг залякати/посадити/сфальсифікувати і все сходило, а тут бац...

Білорусь і Венесуела навчили кремлівських, що на штиках можна втриматись, але це буде бліда тінь попередньої влади. Ще й треба знайти впливового союзника, який "допоможе".

Тому доводити ситуацію до повної відсутності підтримки ніхто не захоче. І в російської верхівки запросто можуть спрацювати звичні рефлекси - проблеми вдома -> швидка війна. Тим більше раніше вони приносили результат.
№160839, 2021-04-15 11:16:54  підтримати
ans

№160837, Dmytro
Владі путіна зараз ніяка опозиція і протести не загрожують.
Якщо розпочнуть нову війну, погіршаться стандарти життя, важко собі уявити, як приєднання нових територій з населенням суттєво відмінним за менталітетом від Донбасу та Криму додасть режиму підтримки.
Все сходиться на персоні п. Путіна , якщо виходити із здорового глузду – він банкрот і має піти з ганьбою, якщо він безумець, а часто-густо на те схоже, то є запитання, хто в нинішній РФ може його зупинити і усунути від влади.

№160838, 2021-04-15 11:09:00  підтримати
ans

№160835, торео
Мабуть не варто порівнювати часи між двома світовими війнами і теперішні. По-перше, тоді була велика війна і Захід мав враховувати загрозу створення альянсу СРСР та Німеччини. По-друге, такого технологічного розриву та залежності від зарубіжних поставок не було, яка є зараз. І зовсім не виглядає достеменним, що Китай та Індія будуть підтримувати РФ під загрозою розповсюдження санкцій і на них, до купи. В них є спільні мотиви в ООН чи ще де не будь, але згадай отой минулорічний червневий парад у Москві. Скільки там поруч з Путінім стояло, і що то були за людці? Усі країни, або майже усі надто чутливі до територіальних переустріїв, прецеденти нікому не потрібні. Вплив РФ і вага у світовій економіці впевнено зменшується, особливо розтопирювати пальці ніде. Яскравий приклад –Туреччина та її очільник, який відверто глузує з п. Путіна.
Найстрашніша річ – це путінська неадекватність, бо тоді, дійсно, варто очікувати чого завгодно, але ж тоді і реагувати провідні держави світу будуть вимушені відповідно.
Я не бачу у РФ перспективи дочекатися легітимізації, як це було з більшовиками. І не вірю, що їх протистояння триватиме 20-30 років. Ще 5-7, від сили, і то буде КНДР, якщо раніше не трапиться «бессмысленный и беспощадный»

№160837, 2021-04-15 07:48:04  підтримати
Dmytro

ans

Навіщо?

Головний момент, що мене турбує - російське керівництво просто не знає інших прийомів триматися при владі. Й останні протести могли їх трохи налякати і змусили діяти.

Теоретично сухопутний коридор в Крим міг би додати їм трохи підтримки. Радісні кримчани в сльозах дякують визволителю за воду.

Можливо навіть і захоплення Одеси з виходом до Придністров'я щоб підтримати імідж "збирача земель".
№160836, 2021-04-15 01:13:24  підтримати
торео

160830

синпод

"Но мы ведь, как обычно, это время профукаем и ровным счётом ничего не сделаем с точки зрения укрепления обороноспособности."
------------

100%

хоча є якісь дуже малі сподівання, що зеленський хоч трохи переосмислить своє ставлення до безпекової ситуації і її перспектив. але навіть якщо так, то все одно я не бачу у нього здатності до системних державних політик змін.

як, до речі, і у попереднього президента, але то інша тема.
№160835, 2021-04-15 01:06:14  підтримати
торео

№160834
ans

не знаю, але думаю, що кінцева мета - руйнування незалежності україни і її поглинання. це реалізація аспірацій кацапів, тут питання не в путіні. він може навіть трохи і пручається, не знаю. хоча десятиліття при авторитарній владі зносять дах будь-кому. а він ще й особіст.

щодо наслідків від світу... ну таке. відносно. по-перше, в ізоляції росія не опиниться. той же китай, індія і т.і.
по-друге, це кремль займається великодержавною політикою, яка спирається на історію кількох століть. вони мислять горизонтами десятиліть. до цієї війни вони поступово готувалися останніх років 20, поступово перебудовуючи армію, і руйнуючи україну. тому санкції заходу вони сприймають як одну із труднощів на шляху, яку треба враховувати
і поступово долати. але не як шлагбаум.

більшовистський переворот теж не визнавали. і націоналізацію активів західних держав більшовиками. але пройшли роки, і поступово , один за одним почали визнавати. а що робити. звичайно, срср працював над цим. щось обіцяли комусь, комусь золота занесли, і так спочатку одна країна визнала (і отримала якісь концесії, держзамовлення чи інші пряники), потім інша, і врешті вся політика ізоляції срср зруйнувалася. а в цей же час більшовики влаштовували голодомори і таке інше, але захід торгував і нічого не хотів помічати.

росія думає, що і зараз якось так може буде. воювати ж за україну ніхто не буде. і дійсно не буде. якщо захопити чакстину україни, то є різні варіанти, як тут керувати. як в тому ж ордло. нема так ніякої партизанщини. народ гаряче підтримує лднр, а хто ні - той вже десь давно пропав.

ну, доведеться потерпіти років 30, але що тут такого.

справа в тоум, що у росії і варіанті особливих нема. це - імперія. вона або розширюється, або територіяльно стабілізується і починає потихеньку розпадатися. демократизація - не варіант, бо все одно веде до розвалу навіть прискорено.

але це все імхо, звичайно.

№160834, 2021-04-14 13:44:37  підтримати
ans

№160833, Alex_71
що у Путіна в мізках, я не знаю, і ніхто достеменно не знає, може й він сам.
Крим йому був потрібен з кількох причин. Мабуть, найголовніша – внутрішня, заробити дивіденди на темі відновлення імперії, притиснути опозицію, почасти перетягнувши на себе, як це сталося з лимонівцями та баркашовцями. Є зовнішня -військовий контроль над певними територіями для транспортування газу, цю тему копає ель-Мюрід і я згоден з деякими його тезами. Якби військова присутність в Криму була обмежена, Сирію б не потягли логістично. Ну, і мабуть, була така мрія вхопити Дніпро, Запоріжжя, Харків, Миколаїв з певних причин.
Ще маю припущення, що радники путінські не дуже сильні в аналітиці і тому намалювали більш привабливі сценарії, ніж ті, що сталися. Про довготермінові наслідки для багатьох галузей промисловості, включно з військовими, скоріш за все, взагалі ніхто не думав.
Треба зрозуміти, що ввійти в одну і ту ж ріку двічі неможливо. Якби Криму не було у 2014 ймовірність вторгнення сьогодні була б набагато вищою. Але ж, на відміну від 2014 вже зрозуміло, на що Путін здатен, то ж реакція буде більш акцентованою і заздалегідь підготовленою. І попри усі пропагандонські вкиди, об’єктивно режим слабшає, а не підсилюється і морально, і технологічно і економічно. Нацисти прийшли до влади в Германії у 33 році, у 38- здійсніли перші анексії, у 1945 все скінчилося. Так, там була світова війна, але ж за своїм розвитком і можливостями РФ значно поступається тій Германії, а якби нацисти не розпочали воювати, вони б не втримали населення тривалий час у мобілізаційному у стані. Путін має ті ж проблеми, але на відміну від Гітлера не має передової науки, технологічних і промислових переваг. Ядерна зброя – єдиний якір, але у локальному конфлікті він не спрацює.
І наостанок повторюсь навіщо? Що світить такого, навіть у випадку швиденької переможної війнушки, щоби ризикувати всім, що пан Путін зараз має, під загрозою неминучого погіршенням внаслідок реакції іншого світу?

№160833, 2021-04-14 12:40:17  підтримати
Alex_71

ans

Я 68-й рік порівнював тільки в плані методів. Тоді теж імітували пересунення військ на Захід і мобілізацію резервістів. Тобто тримайте мене семеро, бо буде біда. Імітація готовності йти до кінця.
А так, твої доводи раціональні і я б з ними погодився. Однак, спробуй мені логічно обгрунтувати навіщо було захоплювати і анексувати Крим. І якщо ти не знайдеш переконливих аргументів, то подумай, що ти з Путіним живеш в різних реальностях і твої доводи в попередньому пості не дуже працюють.
№160832, 2021-04-14 12:13:38  підтримати
ans

№160829, Alex_71
Я б не порівнював з 1968 та. Скоріше доречно порівнювати з 1981-2: чи вводити війська в Польщу. У 1968 СРСР мав Варшавський пакт та СЕВ. Це були порівняно самодостатні структури, нинішнього розриву у технологіях та нездоланної залежності в поставках обладнання із зловорожого Заходу майже не було. І не було війни ні з ким. У 1982 році війна в Афганістані зробила чергове вторгнення до поляків неможливим. До того ж Чехословаччина у 68 була членом варшавського пакту, і це, певною мірою, легітимізувало дії блоку, а Україна зараз ні у які союзи с РФ не входить.
Щодо впливу можливих санкцій. Одразу після анонсу прийдешніх санкцій з осені цього року були коментарі від експертів у тому числі і від віце-премьера РФ, не пам’ятаю
його прізвища. Там йшлося про неминучу зупинку, на мінімум два роки, всього літакобудування, зупинку експлуатації суперджетів і ще багато про що. Про два роки - той віце оптиміст, бо вважає, що за той час російська промисловість здолає кількадесятирічне відставання. З 2014 року РФ не отримує мікросхем необхідних для функціонування супутників військового призначення. До того їх поставляли американці. Через це вже кількадесят супутників нічим замінити, програми запусків не виконуються. Військові літаки, комплекси реб, рлс, бпла, усі ті зрк, панцирі, с-400 та ін. мають імпортні комплектуючі, яких вже зараз не вистачає. Можна розпочати війну без союзників, без налагодженого самодостатнього виробництва але навіщо? Яка кінцева мета? Вже зараз зрозуміло, що шантаж нафтою та газом більше не спрацює. РФ просто викинуть із світової економіки з передбачуваними наслідками.
Що світить у разі анексії України? Який приз? Ще один, останній сплеск любові до Пу? Не факт, що він ще можливий. Тоді навіщо?
Єдине, що тривожить – це психічний стан Путіна. Я згадую, що Ангелка Меркель після спілкування з ним у 2014 нібито сказала – він неадекватний.

№160831, 2021-04-14 11:48:41  підтримати
Alex_71

синпод

Ну здесь опять же, может спас, а может и не было бы никакого вторжения. Инструмент угрозы войны можно использовать только до самой войны. Если вторжение происходит, то угроза уходит в прошлое. У тебя фактически остается возможности в коридоре от успеха вторжения до неуспеха. Не уверен, что Путин на вторжение бы решился. Поскольку потерял бы инструмент угрозы. А успех был не очевиден. Даже если вторжение началось, ВСУ разбиты, куда-то дошли. А дальше? Ну букет санкций, конфронтация с Западом, а что в плюсе. Захваченная территория, контроль над которой огромный вопрос? Про вариант неуспеха вторжения, с большими потерями и не достигнутыми целями вообще не стоит говорить. То есть ставки повышаешь, а фактически у тебя какой-то блеф. Да и противник не пасанул пока. Больше похоже, что может дал сохранить лицо, чтобы ты посуду не начал бить в истерике. Все сложно.

То что у нас нифига не подготовятся это понятно.
№160830, 2021-04-14 11:24:00  підтримати
синпод

Alex_71:

Байден, похоже, нас спас от немедленного вторжения. Своим звонком пуйлу с предложением стрелки. Да, моргнул первым, но это нас убережёт на ближайшие полгода - год. За что ему, конечно, спасибо.

Но мы ведь, как обычно, это время профукаем и ровным счётом ничего не сделаем с точки зрения укрепления обороноспособности. Как обычно. Как профукали почти 25 лет: с 1991 по 2014. Старая песня...


№160829, 2021-04-14 10:45:13  підтримати
Alex_71

ans

Економічні і політичні важелі можуть замінити військові, але в довгостроковій перспективі.
В 1968 році СРСР задавив "празьку весну". Ситуація дещо походила на сучасну. СРСР імітував мобілізацію, пересування військ, підготовку до війни. В результаті Захід жодним чином не допоміг Чехословаччині і СРСР її окупував без жодного спротиву (у Чехів це вже було в традиції). Так через 20 років СРСР загнувся, хоча санкції отримав лише в 80-му і за Афганістан, та й дотисли СРСР досить випадково. В США і Британії за збігом обставин у влади опинилися чесні і принципові люди, для яких принципи були віще за "реал політік". Але з точки зору чехів 68 року така позиція була повною катастрофою. Все життя на смітник.
Так і у нас. В мене немає жодних сумніівів, що в якійсь перспективі 20 років у Росії немає шансів, але зараз є реальна проблема. Росія нарощує війська і погрожує вторгненням. Якщо воно не дай бог відбудеться, то для України це в будь-якому випадку катастрофа. Навіть якщо Російска військова міць виявиться імітацією і якихось військових успіхів вони не досягнуть. Ну там бліцкріг не вдасться, російські війська понесуть втрати і зупиняться без вирішального успіху, то для України це обернеться численними втратами людей і руйнуванням інфраструктури. Якщо ж Росія доб'ється і військової перемоги, то взагалі нема про що говорити.
Тому санкції це добре, однак, нам вони, імовірно, не сильно допоможуть. В якусь реальну військові підтримку Заходу я мало вірю. Та й не зобов'язані вони нам допомагати. Хоча, звичайно ,якось допоможуть, але лише у випадку, якщо ми самі будемо здатні боронитись. А з нашим презедентом-говнокомандуючим я в це мало вірю. До цього треба готуватись, системно працювати, мати яйця. Жодним чином Зе цьому не відповідає. Тому все дуже складно.
№160828, 2021-04-13 16:46:46  підтримати
ans

№160826,
Диомед Водопойский
Нині РФ дуже вразлива до санкцій. Навіть оті, що вже заявлені з осені відкидають деякі галузі у прірву, наразитися на нові, ще уразливіші вони вже не можуть собі дозволити. Тому економічні і політичні важелі цілком можуть замінити війскові.

№160827, 2021-04-13 16:07:54  підтримати
ans

https://www.gazeta.ru/social/2021/04/10/...
Россияне прививаются от COVID-19 недостаточно охотно — в этом уверен академик РАН, профессор, инфекционист Вадим Покровский. По его мнению, для победы над пандемией нужно «поднажать»
— Хотелось бы, чтобы люди прививались более охотно, темп все-таки несколько медленный. Тем не менее, по данным Роспотребнадзора, сейчас антитела к коронавирусу есть у 40%


4657883 загальна кількість випадків захворювання у РФ (https://www.worldometers.info/coronaviru...
+8808044 загальна кількість вакцинацій ((https://index.minfin.com.ua/reference/co...
14598000 кількість населення РФ
Чомусь у мен виходить 9,2%, тих хто може мати антитіла, а у професора 40%

№160826, 2021-04-10 22:37:59  підтримати
Диомед Водопойский
Николаев, Украина

Текущая эскалация - это не вполне блеф, это такая проверка реакции.
РФ может и играет в долгую
Может, потому как на ближайшие 10 лет их текущей системе власти и персонально царю ничего не угрожает.
Играет, потому как имеет долгосрочную стратегию

Перемещая войска и не угрожая напрямую ни США, ни НАТО, РФ, тем не менее четче устанавливает рамки возможных отношений, ищет и находит слабые стороны и аргументы в дальнейшем торге.

Перемещая войстка, эта большая территориально, но карликовая экономически страна продолжает оставаться в центре мировой политики, продолжает обсуждаться ведущими мировыми лидерами, продожает создавать иллюзию возрождения сверхдержавы.

Будет ли реальное вторжение? Многое тут зависит от реакции на теперешние перемещения со стороны НАТО и США - к сожалению, Украина в этих раскладах всего лишь объект манипуляций.
Если реакция будет однозначной и недвусмысленной, причем не только в дипломатическом плане, но и в экономическом и, конечно, в плане военном, то никуда они не сунутся.

Если же начнуться торги, проседания, неоднозначности, РФ может начать поднимать ставки.

Надо понимать, что РФ находится в бедственном и тупиковом положении, когда дальнейшее геополитическое положение ее туманно. Текущее ее положение объясняется несоответствием амбиций руководства РФ, живущих фантомными воспоминаниями о статусе сверхдержавы и реальным экономическим, человеческим и научно-культурным потенциалом страны.

В 1917 году население российской империи насчитывало около 140 млн человек, что чуть менее чем точно соответствует цифре на 2021 год. Столетие стагнации. Для примера, население США в 1917 году составляло около 100 миллионов человек против 330 миллионов в 2021 году.

Демографический фактор - один из основных обьясняющих агрессию РФ в сторону Украины, Беларуси и грядущую в сторону Казахстана. Фактически это отчаянная борьба за ресурс, которая идет с неутешительными для агрессора результатами. В этом смысле атака на Украину очень логична и объяснима - по всему периметру РФ нет страны с более лояльным к ней населением.

Также, перемещая войска, РФ решает локальную задачу дестабилизации ситуации внутри Украины, ослабленной и экономически, и в результате пандемии. Сеется состояние паники и нервозности, которое сейчас и так зашкаливает в связи с эпидемической ситуацией, закрытыми границами, невнятными перспективами относительно ближайшего будущего у подавляющего количества населения.

Вторгаться РФ будет. Когда начнуться массовые волнения. Когда пойдут снимать преЗЕдента. Когда внутриполитический кризис достигнет своего пика.

Задача Украины - не допустить этот сценарий. Не дать сработать рф-ским нарративам и информационным вирусам.
№160825, 2021-04-10 21:35:40  підтримати
Alex_71

Кеннан

Создание бесполетной зоны отнюдь не значит непосредсовенного огневого контакта. Это больше психологическая игра. Например, американцы это объявляют и патрулируют воздушное пространство Украины несколькими самолётами (из Европы, Турции, Эгейского моря и т.п.). Дальше у русских дилемма. Они могут попробовать нарушить и вторгнуться в воздушное пространство, рассчитывая, что американцы не станут сбивать. Но, во-первых, у Украины есть свое ПВО и авиация, во-вторых, воздушный патруль США, чтобы вести атаки в такой ситуации нужно быть отчаянным парнем. Вероятную угрозу игнорировать нельзя. В 2014-м наши игнорировали потенциальную угрозу вторжения русских, оно произошло на участке в тылу и рухнул фронт от Докучаевска до Мариуполя. Так и здесь, русских будут атаковать наши, а если американцы собьют один самолет. Тут у русских все переворачивается и ситуация выбора, или утерется и уйти, как в Турции, или вступить в войну с США? Как я писал у них и для полноценного вторжения сил маловато, а с США? Начать глобальную войну, которую они не могут выиграть? Путин, конечно, двинутый, но...
№160824, 2021-04-10 17:59:33  підтримати
Кеннан

*** Если же Штаты и Ко как-то помогут созданием бесполетной зоны над Украины в случае большой войны (а именно об этом просят наши), то и здесь их преимущество нивелируется. ***

Выражение "как-то помогут" оно очень мягкое такое, политкорректное, по отношению к ПВО и авиации Украины очень уважительное.
Более правильной формулировкой было бы - "если США организует бесполетную зону над Украиной". В этом случае таковая организация подразумевает либо воздушные бои, победоносные для американцев, либо эффективные ракетные атаки по русским самолетам.
Базироваться на Оклахомщину в таком варианте американские самолеты или ракеты не могут, далеко.
Остается 3,5 варианта : 1) Они будут базироваться на территорию Украины ( имхо фантастика ), 2) Они будут базироваться на европейские страны НАТО ( подставляя их под потенциальный удар русскими ракетами как минимум по аэродромам ), 2а) Они будут базироваться на Турцию, 3) Они будут базироваться на американские авианосцы Средиземного моря ( в Черное они не заходят, заходят корабли помельче )
№160823, 2021-04-09 16:36:07  підтримати
kot23, * kot23(at)mail.com 
Україна, USA

Alex_71

З одужанням!

Як кажуть, надійся на краще, а готуйся до гіршого. Ми готові?
№160822, 2021-04-09 12:44:52  підтримати
синпод

Alex_71:

"Россия сосредотачивает силы. Пока их количествj и несколько демонстративная переброска создает впечатление блефа."

Вы-первых, с выздоровлением.

А во-вторых... Вот именно это ("создает впечатление блефа") и пугает. Так, похоже, настроено наше общество. Это, дескать, блеф. Он не рискнёт.

Может и блеф, может и не рискнёт. А если рискнёт, тогда что? Кто нам поможет против превосходящей и в численном, и в техническом отношении рос. армии. Запад? Не смешите мои тапочки. И ЕС, и США выразят "глубокую озабоченность", но пальцем об палец не ударят.

Но мы надеемся на "авось". Авось пронесёт.
№160821, 2021-04-09 09:56:01  підтримати
AboAbo

Alex_71

З одужанням!

ans

і перша гра проти Динамо М - там був тиждень у киян
Так ніби ж перед першою грою з ДМ (11.29) грали з ЗЛ 11.21 і 11.25.
№160820, 2021-04-09 09:31:10  підтримати
olma

№160819, 2021-04-08 22:46:28
Alex_71
---
З одужанням! Твої аргументи виглядають логічно. Адміністрація Байдена розгортає свою політику поступово, до осені напевно напрацюють програму щоб поставити Путіна в спокійні договороздатні рамки. А Путін і верхівка, вирішили мабуть зробити свій хід, який дуже схожий на блеф.

Я помітив, що на сьогодні офіційна пропаганда Росії вже не зможе знайти дієвий наратив, щоб пояснити своїм подданим доцільність масштабних військових операцій. Просто всі способи обалваніванія вже використані, а люди більше присутні в інтернеті і платформах типа Ютьюба тощо. Інформаційна підтримка агресії Росії вже не буже такою ефективною і не спрацює так як 7 років тому.


№160819, 2021-04-08 22:46:28  підтримати
Alex_71

синпод

***Мне не нравится наша позиция. Большинство уверено, что это, дескать, только бряцанье мускулами. Для внутреннего потребления.***

А какая наша позиция? Ее вообще нет. Альтернатива тому, что это простая демонстрация настолько чудовищна, что обсуждать ее не имеет смысла? К ней даже подготовиться морально нельзя, наверное.

Ну и потом, Россия сосредотачивает силы. Пока их количествл и несколько демонстративная переброска создает впечатление блефа. Ну здесь даже вопрос не внамерении, а в потенциале. Пока количество русских несколько десятков тысяч. Даже если принять во внимание, что они типа могут резко перебросить еще силы и увеличить нынешнюю группировку раза в три, то все равно численность их войск в этом случае будет сопоставима с численностью сухопутных войск Украины, которые за счет резервистов тоже могут быть увеличены раза в два. Если пока не считать авиацию и ракеты, то сил для каких-то глобальных операций явно не достаточно. Да, наверное, рашенская армия имеет определенное техническое превосходство, однако, сейчас не 14-й год и ВСУ помимо "Джавелинов" имеет достаточно серьезное насыщение войск новыми ПТРК "Стугна" и "Корсар", все это дает основания надеяться на то, что рашенским танковым и моторизованным частям нанесут потери близкие к неприемлемым, а сил столько, что если их применять можно добиться как правило тактических успехов.
Остается авиация и ракеты. Здесь у Раши серьезное преимущество (теоретичнски) однако, при всем численном превосходстве воевать русской авиации над территорией Украины, где есть какое-то ПВО и порядка 60-70 истребителей... Можно тоже понести потери близкие к неприемлемым. В Грузии они потеряли кажется только 7 самолетов и то это настолько их задело, что они через 8 лет пытались подсылать наемных убийц к бывшим украинским военным, которые были советниками в Грузии в тех частях ПВО куда передавались наши ЗРК. Если же Штаты и Ко как-то помогут созданием бесполетной зоны над Украины в случае большой войны (а именно об этом просят наши), то и здесь их преимущество нивелируется. Да возможен ракетный удар (Искандерами, Калибрами) по объектам инфраструктуры, но это помимо экономического и технического ущерба не ведет е возможности захвата территории, а только к сплочению против агрессии. Ну и для этого нет необходимости сосредотачивать войска, это и сейчас они могли бы сделать.
То есть, потенциал для большого вторжения недостаточен. Как угроза и связывание войск ЗСУ на время каких-то акций на Донбассе - да. Но мы в этой ситуации уже семь лет.
То есть угроза есть, но сил для решительного, быстрого и успешного вторжения мало. Да, важный вопрос, мы находимся в неведении сможет ли Зе в случае кризиса не обосраться, а изображать адекватного руководителя. Но это все узнают только в случае вторжения, а так это вопрос веры и никто не может этого знать.
Так и живем.

p.s. всем спасибо за пожелания выздоровления. Все закончилось. И вообще-то всем желаю, что если вас настигнет, то пройти как я. Кроме температуры (не более 38,8) и небольшого кашля особых проявлений не было. Ну были нарушения сердечного ритма, но они бывали и так. Поэтому степень связи этого с ковидом установить нельзя. Всем здоровья, не болейте.
№160818, 2021-04-08 12:35:22  підтримати
синпод

Очень нехорошие сведения. И крайне нехорошие предчувствия. Рашка концентрирует войска на нашей границе. И, похоже, будет готова к войне, примерно, через месяц.

Мне не нравится наша позиция. Большинство уверено, что это, дескать, только бряцанье мускулами. Для внутреннего потребления.

Не уверен, совсем не уверен. Если вам говорят, что хотят вас убить - верьте этому. Лучше перебздеть, чем недобздеть.

P.S. https://www.rosbalt.ru/world/2021/04/02/...

Автор, насколько мне известно, не пропагандон. К его словам стоит прислушаться.
№160817, 2021-04-04 20:14:00  підтримати
ans


№160816 Rosl_79
Так щільність команд у тому чемпіонаті якась аж непристойна. Помню, в останньому матчі у Києві на трибунах банер "Серебро Києву" і для цього було достатньо саме тієї нічієї, яка відбулася. якось у голову не прийшло, що Дніпро міг аж у призові місця сягнути.
№160816, 2021-04-04 17:05:08  підтримати
Rosl_79

ans
Куплена перемога? Саме так - за гроші. В команді існувала така собі чорна каса.

Щодо перемоги над Нефтчі-72. Зеніт тут взагалі ні до чого. Дніпро купив гру у Нефтчі, який вилітав, і намагався купити гру у Кайрата. Навіщо? Бо якщо б це пройшло, то перемога над Кайратом і в останньому турі дома над Спартаком (як і сталося) виводила Дніпро на чисте лруге місце після Зорі. Позаду б залишилися київське і тбіліське Динамо.
Але сталося не так. Кайратівці гроші спочатку взяли, а перед початком матчу один відомий гравець (екс-спартаківець) повернув їх. Програли 0:2 і дебют в єврокубках довелося відкласти.

Джерела інформації? Гравці "Дніпра" тих часів. Зустрічався з багатьма, оскільки вже чимало років збираю матеріал для книги "История Днепра в лицах".

Щодо поразок. Одну написав - з Шахтарем-73. Ще був матч Карпати - Дніпро 3:2 30.09.73.
Віддали гру вилітаючим Карпатам. Наскільки відомо, домовлялися гравці з гравцями.

Взагалі, багато було історій.


№160815, 2021-04-04 16:19:25  підтримати
ans

Я нагадаю, що у 1986 році з 17.10 по 07.12 кияни провели 12 ігор проти 8 у Динамо М. серед цих ігор кваліфікація у КЧ проти Селтика, 2 матчі збірної , один з яких проти Франції у Парижі, з 29 жовтня до кінця - матчі через три дні на четвертий за винятком гри 01.11 проти Арарата - через 2 на третій і перша гра проти Динамо М - там був тиждень у киян і 6 днів у москвичів. Про те, що ДМ грало заключні матчі у залі, мабуть всі знають. І, що кияни з 4 заключних вирішальних ігор дві - проти Зеніта і ДМ грали в залі – також. І йшлося, щоби перенести київську гру в отой проміжок перед 29 листопадом, мовляв яка різниця. Здається п. Малафєєв був дуже за.
№160814, 2021-04-04 15:56:01  підтримати
ans

№160811, 2021-04-04 11:56:08 підтримати
Rosl_79

про джерела інформації, мабуть, питати не варто?
Засмутило, що жодного матчу немає з приміткою «продана поразка» - невже не було? Не гаразд…
Ще оце - «купленная победа» це як, за гроші?

12. 29 октября 1972 "Нефтчи" (Баку) - "Днепр" 1:2 - купленная победа

Оце цікаво, наскільки я розумію, єдиний мотив купівлі цієї гри – це забезпечити 6 місце – звання майстрів спорту СРСР. Здобуто воно в конкуренції з Зенітом – 34 очки Дніпра проти 33 у Зеніта.
Результати останніх двох матчів Зеніту у тому чемпіонаті

29.10.1972 Динамо (Москва) 1:4 Зенит

03.11.1972 Локомотив 1:6 Зенит


Я не знаю, чи купував Дніпро гру у Нефтчі, але, скоріш за все Зеніт в жодному іншому чемпіонаті СРСР не здобував таких переконливих виїзних перемог у двох заключних іграх.
Чи справедливо було б, якщо 6 місце дісталося б їм?

№160813, 2021-04-04 14:36:17  підтримати
Valentyn

синпод
Согласен с обоими выводами.
Убожество ЧССР подтверждают и результаты в еврокубках. С таким потенциалом результат крайней слабый.
Но мне было интересно. Победа ДК над условным Жальгирисом мне была важнее победы сборной на чемпионате Мира, да и сборную я рассматривал в контексте игроков ДК
№160812, 2021-04-04 13:24:46  підтримати
синпод

Rosl_79:

Интересный список. Насколько я понимаю, Вы его составили из инсайдерской информации, просочившийся позднее.

Эта цифра (14 матчей за 6 лет) попадает в мою прикидку (от двух до четырёх матчей в год).

Думаю, приблизительно такая же картина у большинства тренеров в ЧССР. Включая якобы "неподкупных". Если я прав, то получается, что приблизительно 10 процентов игр были не играми, а филькиной грамотой.

Вывод №1: Жаль, что ВВЛ не был выше этих "игрищ".

Вывод №2: Каким же убожеством был ЧСССР.
№160811, 2021-04-04 11:56:08  підтримати
Rosl_79

Пожалуйста, привожу список.

1. 27 августа 1969, "Звезда" (Кировоград) - "Днепр" 1:1 - расписная ничья
2. 1 июня 1970, "Металлист" (Харьков) - "Днепр" 0:0 - расписная ничья
3. 10 сентября 1971, "Жальгирис" (Вильнюс" - "Днепр" 0:0 - расписная ничья
4. 14 сентября 1971 "Даугава" (Рига) - "Днепр" 0:1 - купленная победа
5. 18 сентября 1971 "Динамо" (Ленинград) - "Днепр" 0:3 - купленная победа
6. 4 октября 1971 "Торпедо" (Кутаиси) - "Днепр" 1:1 - расписная ничья
7. 2 ноября 1971 "Черноморец" (Одесса) - "Днепр" 1:3 - победа по приказу Спорткомитета УССР, чтобы "Днепр" получил золотые медали в первой лиге
8. 8 апреля 1972 "Днепр" - "Зенит" (Ленинград) 3:3 - расписная ничья
9. 3 июня 1972 "Днепр" - "Арарат" (Ереван) 0:0 - расписная ничья
10. 9 августа 1972 "Днепр" - "Динамо" (Киев) 2:2 - расписная ничья
11. 8 сентября 1972 "Зенит" (Ленинград) - "Днепр" 2:2 - расписная ничья
12. 29 октября 1972 "Нефтчи" (Баку) - "Днепр" 1:2 - купленная победа
13. 1 июля 1973 "Днепр" - "Шахтёр" (Донецк) 2:1
14. 7 октября 1973 "Шахтёр" (Донецк) - "Днепр" 2:1 - обмен победами команд Лобановского и Базилевича

№160810, 2021-04-03 23:53:28  підтримати
синпод

Rosl_79:

"могу привести полный их список"

Давайте, конечно.


№160809, 2021-04-03 19:56:05  підтримати
Rosl_79

синпод, ans

Могу сказать, что довольно неплохо знаком с карьерой Лобановского в "Днепре" (1968-1973). Насчитал 14 договорняков. Если есть желание, могу привести полный их список
№160808, 2021-04-03 10:37:22  підтримати
синпод

ans:

"З кількісною оцінкою Синпода 50-100 ігор я не згоден від слова зовсім"

25 лет. 50-100 матчей. Это по 2-4 матча в год. Мне кажется это вполне правдоподобным. Но Вы, конечно, вправе не соглашаться.
№160807, 2021-04-02 23:52:48  підтримати
AboAbo

2 синпод

И если провести мысленный эксперимент, и поменять местами ДК и Днепр (со всеми преференциями, игроками и тренерами), то болельщики Днепра будут выдавать точно такие же аргументы, как и киевские. А киевляне будут возмущаться переходом своих (Протасова и Литовченко) в стан врага.

Я б не ототожнював ДК з "киевлянами". Все ж таки як і за часів Союзу так і зараз за ДК вболівали і вболівають далеко не тільки киянці. :-)
№160806, 2021-04-02 17:43:11  підтримати
Valentyn

ans
Ну с ВВЛ и спрос больше.
№160805, 2021-04-02 15:06:16  підтримати
ans

№160802, Rosl_79
Вибачте, якщо це про мене, я не погоджуюсь. Я знаю, що всі тренери і футболісти і інші спортсмени в якісь моменти про щось домовлялися. Я не згоден з твердженням, що Лобановський це започаткував, або був лідером за кількістю, скоріше він був в аутсайдерах. З кількісною оцінкою Синпода 5-100 ігор я не згоден від слова зовсім, вона здається мені завищенною у багато разів. ще хочу зауважити, договірні матчі не мли 100% ефекту. усі це робили і результат усереднювався, тобто був приблизно таким, якби ніхто ні з ким не домовлявся.
№160804, 2021-04-02 14:58:12  підтримати
ans

№160800, Rosl_79

Я не стверджував, що Ви таке писали. у Вас було посилання http://fc-dynamo.ru/champ/prot.php?id=77.... , а далі чи там прямо, чи по внутрішній ссилці на тій сторінці відкрилося багато інтерв’ю з гравцями ЧСРСР, в яких йшлось про договірні матчі. Отам і було інтерв’ю з Решко. Дякую за посилання , бо дізнався багато цікавого та смішного. Гравці плутають матчі, роки, учасників. Іноді здається, що все вигадав журналіст, а футболіст чи то читав, чи ні- хто зна. Особливо потішив Звягінцев. Мені раніше траплялися його інтерв’ю на теми договорних ігор, що протирічили одне одному, а тут він поділився обставинами закінчення ЧСРСР-78.

http://pressing.net.ua/Persony/Intervu/7...

Бронзовые медали стали для команды неожиданностью?
– По большому счету, да. И вот почему. Перед последним туром сложилась ситуация: если киевское «Динамо» не выигрывает в Ташкенте у «Пахтакора», а мы побеждаем дома ЦСКА, то у «Шахтера» «серебро». На этот случай мы договорились с «армейцами». Но вот диктор объявляет по стадиону, что «Динамо» выиграло. Для этой ситуации была другая договоренность – мы должны были проиграть ЦСКА. В итоге пропускаем два мяча и уступаем 1:2. Позже оказалось, что киевляне сыграли вничью – 1:1 (причем это не принесло Киеву очков, так как был превышен лимит в 8 ничьих. Ограничения ввели в 1978 г. для борьбы с «договорняками». – «24».) ЦСКА победа над нами ничего не дала – они все равно не попали в пятерку лучших, так как их конкурент «Спартак» тоже выиграл. А диктора, кстати, после всего этого уволили.
А ви, вибачте, Rosl_79, це я до всіх дописувачів, кажете Лобановський, Лобановський. Он які схеми крутилися з багатоваріантними зобов’язаннями. Цікаво, як за це планували розраховуватися: у наступному році? Грошими? Гравцями?Поцілунками?


№160803, 2021-04-02 13:27:10  підтримати
синпод

Rosl_79:

"наблюдается типичный для болельщиков киевского "Динамо"...

Вы будете смеяться, но болельщики ДК ничуть не отличаются от любых других болельщиков в мире. И если провести мысленный эксперимент, и поменять местами ДК и Днепр (со всеми преференциями, игроками и тренерами), то болельщики Днепра будут выдавать точно такие же аргументы, как и киевские. А киевляне будут возмущаться переходом своих (Протасова и Литовченко) в стан врага. И гордиться парочкой титулов. И матчами с Бордо. И утверждать, что Протасов - лучший форвард мира.

И нет ничего в мире, способного это изменить.

№160802, 2021-04-02 12:26:43  підтримати
Rosl_79

синпод

Да не в Эдичке дело. Просто наблюдается типичный для болельщиков киевского "Динамо" перевод стрелок на кого-то другого - клуб или персону. Раньше в роли подобного стрелочника выступал Спартак, Федерация футбола, потом Шахтёр, Металлист...
№160801, 2021-04-02 12:08:40  підтримати
синпод

Rosl_79:

"Иван Крылов о подобной ситуации сказал так"

Зря Вы так отмахиваетесь от вполне законного вопроса Ans-а: "Играл-ли наш супер искренний Эдичка договорные матчи"?

Я бы так не отмахивался. Похоже, что он ими вовсе не брезговал, несмотря на трескучие фразы на публику.

Феерическую концовку чемпионата-82 мы помним. Как по мне, и Бесков и Малофеев за это заслужили отдельный котёл в футбольном аду.

Но и кроме этого были прегрешеньица. Если посмотреть на тот же 86 год, то очень подозрительным кажется выезд в Грузию незадолго до конца чемпионата. 4 очка из Кутаиси и Тбилиси. И если мы говорим о Шахтёре, вероятно прогнувшемся под ДК, то уместно вспомнить и грузин, прогнувшихся под Эдичку.

А тут вообще страсти пишут: https://by.tribuna.com/tribuna/blogs/nos...

Ох не ангел наш Эдичка, далеко не ангел.


№160800, 2021-04-02 09:58:16  підтримати
Rosl_79

ans:
"Дуже смішно було читати за посиланнями Rosl_79 у №160792 спогади Решка про ту гру."

Вибачте, але я нічого не писав про спогади Решка і матчі з Карпатами.


"Може то Малафєєв зловживав договірняки, щирофутболовий?"

Иван Крылов о подобной ситуации сказал так:

Таких примеров много в мире:
Не любит узнавать никто себя в сатире.
Я даже видел то вчера:
Что Климыч на руку нечист, все это знают;
Про взятки Климычу читают.
А он украдкою кивает на Петра.

№160799, 2021-04-01 16:55:43  підтримати
Ans

До речі, у тому сезоні, кияни мали однакові показники з Динамо м, але з москвичів одне очко вирахували за 11-ту нічию, а з киян - ні, бонус був дякуючи великому представництву у збірній. Ось і гадай кому і коли зайва нічія завадила чемпіоном стати. Може то Малафєєв зловживав договірняки, щирофутболовий?
№160798, 2021-04-01 13:08:43  підтримати
синпод

ans:

Матч з Шахтарем у 1986, коли треба було вигравати всі матчі, а Шахтар тренував Базілевич.

Да, тот матч тоже в моей коллекции "подозрительных". Вы же помните интригу. Два решающих матча с малафеевскими с разницей в неделю. А в промежутке, перенесённый матч с "Шахтёром", где не только нельзя терять очки (прощай титул), но и сильно переутомляться опасно.

"Шахтёр" тогда лёг под "Динамо". Уверен.

№160797, 2021-04-01 12:33:54  підтримати
ans

№160793, синпод
У кожного свої враження, і доказів зась. Сперечатися безглуздо. Звинувачувати Лобановського у надмірній прихильності до договірних матчів, як на мене, - це грішити проти істини. Він керував сильною командою, яка вигравала багато титулів. Якби він робив на них ставку і їх було у кількості 50-100, він виграв би набагато менше, чим виграв у дійсності.
№160796, 2021-04-01 12:22:05  підтримати
ans

Отой матч, Динамо (Киев) - ЦСКА 0:0 5 мая 1981 на який посилаеться Rosl_79 у №160792 має всі ознаки договірноного, судячи з опису, я його також не пам’ятаю, бо тоді працював здебільшого у відрядженнях і багато чого пропускав.

Була певна кількість матчів, що мали ознаки договірних про Карпати-Динамо 1976 я вже писав. Дуже смішно було читати за посиланнями Rosl_79 у №160792 спогади Решка про ту гру. Решко вважав, що вона була у травні 1975, закінчилася 3-3 і нічия та була на прохання Карпат, але твердить, що в тому матчі Буряк пробив пенальті над поперечкою. Насправді, у травні 75 гра у Львові закінчилася 2-2, але Буряк у ній не грав і пенальті не було. А у 76 було2-2, і той самий пенальті зумисно не забитий Буряком. А у Решка мабуть застрягло у голові, що якби Буряк забив пенальті, треба було б пропускати третій, а 3-3 - це вже підозріло і занадто.
Інші як на мене договірні матчі, це з Араратом та Динамо Тб в кінці 1982 року, там кияни виграли і це, чи не єдиний випадок коли у виїздній закавказькій спарці було дві перемоги. Матч з Шахтарем у 1986, коли треба було вигравати всі матчі, а Шахтар тренував Базілевич. Всі розуміли, що Шахтар не повинен зробити підніжку, але як? Тоді просто Шахтар, що не мав турнірної мотивації виставив другий склад, цілком можливо, що за домовленістю. І були якісь підозри щодо ігор з Динамо Тб десь наприкінці 80-тих. Здається, там були домовленості щодо узгодженого тиску на ФФ СРСР аби впровадити госпрозрахунок.
І ще, панове конспірологи. Я вам нагадаю, що після 1977 року, який Динамо виграло без жодних шансів у суперників, на класі з результатом, якщо вірно пам’ятаю 14 перемог, 15 нічиїх, 1 поразка. Московські дідусі збісилися і впровадили ліміт на кількість нічиїх, за які нараховуються очки. І тоді договірні нічиї втратили сенс із цілком зрозумілих причин.

№160795, 2021-04-01 12:20:28  підтримати
ans

№160746 синпод

Лобановский не был ни создателем, ни, вероятно, главным получателем выгоды от этого. Это делали все,

Цілком згоден, але ж тут у дискусії хтось стверджував, що саме Лобановський започаткував договірні матчі, це – неправдиве безглузде твердження.

Но Лобановский не просто иногда их играл, он их использовал в турнирной стратегии. Дескать, сыграем наверняка, побережём силы. А чтобы избежать неожиданностей, договоримся заранее. Чтобы очко было железобетонно. т

Ось щодо цього маю великі сумніви. Саме тому, що Лобановський завжди мислив категоріями турнірними, раціонально і краще всіх розумів ціну очок у підсумку. Очками не розкидувався, якщо можна було виграти без зайвої напруги і не на шкоду результатові у найближчому турнірно важливішому матчу, вигравали. У тих матчах, де нічия задовольняла, грали, як я розумію без домовлянь. Просто супротивник побоювався атакувати великими силами, а кияни не надто тисли. Можливо, комусь це виглядало як договір.

Я, кстати, думаю, что эта идиотская "практика" стоила ДК парочки недополученных титулов. Там, где можно было выиграть - играли договорную ничью. И бессмысленно потерянные очки сказались в конце .

Недобрані титули скоріш за все були через кадрові помилки, просто кажучи, тому, що у воротах стояв Чанов, а не Михайлов. Якісь незрозумілі втрати очок у нічиїх траплялися, але ж і випадок щось важить, чи не так?

№160794, 2021-04-01 12:00:44  підтримати
синпод

И вообще, аргумент, что тренер, дескать, не знал, а игроки сами договорились, звучит нелепо. Это кто, ВВЛ не знал и позволял этакую самодеятельность?!

Тот ВВЛ, что контролировал всё и вся?!

Тот самый ВВЛ, что за малейшие пригрешения (типа, вовремя не отошёл в оборону) мог посадить на банку? Тот ВВЛ, что запросто отчислял ведущих игроков (Трошкина с Матвиенко в 76)? Тот ВВЛ, что не брал ведущего игрока на главный турнир из-за того, что тот не полностью прошёл программу подготовки (Мунтян в том же, 76 году)?

Это он-то мог позволить подобные вольности без последствий? Мои тапочки умирают от смеху...
№160793, 2021-04-01 11:45:55  підтримати
синпод

Моё досье матчей, подозрительных на договорные, состоит из трёх десятков игр. "Подозрительных" - потому что со свечкой не стоял и 100 процентных доказательств нет. Есть лишь косвенные.

Некоторые из этих трёх десятков, возможно, не "договорняки". Но даже не сомневаюсь, что список далеко не полон. Сколько из пресловутых "выездных ничьих" в 77, например, году были не просто осторожностью, а договорённостью? А в 74? А позже? Наверняка, не один десяток наберётся.

Думаю, что за 25 лет у руля Лобановский сыграл от 50 до 100 договорных матчей.

Несколько примеров из коллекции.

1. 80 год. «Зенит»(Ленинград) - «Динамо»(Киев) 2:2

Тут всё просто. То, что это был "договорняк", спустя несколько лет признал даже Лобановский. Правда, всё свалил на игроков. Эту лапшу с ушей пусть снимает кто-то другой. Тот кто не знает о тёплых и дружеских отношениях ВВЛ и Морозова (цитата Лобановского в сноске)

2. 81 год. «Динамо»(Киев) - «Динамо»(Минск) 3:3

"Мы прощаем две ничьи
Те, что сделали с "Нефтчи"
Невезенье просто сатанинское
Но зачем уже в финале
За полшага до медали
Сделали ничью особо-минскую"

Такой куплетик спели, поздравляя ДК с чемпионством 81 года. В это время камера показала ВВЛ. Он сидел в зале и хохотал. Лично видел. Сомнений в том, что это был "договорняк" - ни малейших.

3. 82 год. «Арарат»(Ереван) — «Динамо»(Киев) 2:3

Последний тур. ДК в погоне за "Динамо" Минск. Минчане играют в Москве со "Спартаком" (и гонят дичайший, видный невооружённым взглядом, договорняк). Но ДК ещё не знает об этом. И поэтому играет похожий доворняк в Ереване.

Это только несколько примеров. Их намного больше. "Яркие" ничьи с "Карпатами" в 70-ых (три раза подряд по 2:2), аналогичная гиперрезультативные ничьи с "Металлистом" в 80-ые. Множество весьма подозрительных результатов с командами Морозова, Базилевича, Валентина Иванова ("Торпедо"). А отношения с грузинами? Это вообще песня. Там, похоже, половина результатов была просто согласована: сперва берём очки, потом отдаём. Взаимозачёт и дружеская взаимовыручка.

P.S. Лобановский о договорных играх: «Подобное бывает везде. Даже на чемпионатах мира! Иногда в силу каких-то стратегических обстоятельств. Ну, например, Германия играет с Австрией. Обоих устраивает ничья. Если кто-то проигрывает, всё, дальше не проходит. Ну какими же надо быть дураками, чтобы выйти и рисковать, обыгрывать друг друга!? Это же понятно. Только идиоты способны на такое. Поэтому естественный результат: ничья. Оба соперника попадают в следующий круг. Или пример из нашего чемпионата. «Динамо»(Киев) играет в Ленинграде. Ничья и: «Зенит» – призёр, а киевское «Динамо» – чемпион. Вот вы, как педагог, расскажите игрокам: «Да, нет, надо играть! Лучше лишимся чемпионского звания, но будем рисковать, биться за победу…». А игроки, что? Дураки что ли? Да нет, конечно… Дело в том, что иногда это делается без тренера, который порой и повлиять на эти вещи не может. Всё это было, есть и будет! Ничего нельзя сделать. И повлиять на это никто не может. И тренер бывает бессилен. Не хотят одни, хотят другие, третьи…».

№160792, 2021-03-31 22:35:19  підтримати
Rosl_79

Динамо (Киев) - ЦСКА 0:0 5 мая 1981

http://fc-dynamo.ru/champ/prot.php?id=95...
№160791, 2021-03-31 22:33:31  підтримати
Rosl_79

Цей фрагмент від Деві Аркадьєва я вже десь читав, розмова Водяного з автором видається нещирою і цілком оперетковою.

Он был впервые опубликован в книге Аркадьева "Футбол Лобановского", вышедшей в 1991 году
№160790, 2021-03-31 21:23:53  підтримати
ans

№160789
Rosl_79

Чесно кажучи, той матч я не пам’ятаю. Але все що тоді мало присмак нещирості довго в деталях обговорювалося на «брехалівці» Про той матч обговорень не було. Рахунок 3-3 не самий кращий, бо привертає увагу проти 0-0, або 1-1. Саме тому у матчі Динамо-Карпати в осінньому чемпіонаті за рахунку 2-2 Буряк пробив пенальті над перекладиною нетиповим для себе ударом. Цей фрагмент від Деві Аркадьєва я вже десь читав, розмова Водяного з автором видається нещирою і цілком оперетковою. Мені здається, що Аркадьєв її вигадав. У футболістів також траплялися чудернацькі коментарі то вони домовлялися, то не домовлялися. Я припускаю, що у 2000 році в інтерв’ю якомусь Мартинову Дегтярьов міг сказати щось на замовлення, якщо взагалі це говорив. Той же Стефан Решко, чомусь цю гру серед договірних не згадує.
Я читав колись спогади учасників ЧСРСР про договірні матчі. Майже всі вони відбувалися, коли була гостра турнірна потреба у однієї зі сторін і можливість поділитися в іншої. І як стверджують учасники, домовлялися футболісти, а не тренери. Матч Динамо-Чорноморець у 5 турі за досить щільного розташування команд у таблиці навряд чи потребував договорів. Тим більше, що у 70-ті саме Чорноморець частіше від інших українських клубів відбирав у Динамо очки, які коштували чемпіонства. У дзвінки з ЦК щодо нічиєї за такого турнірного розкладу взагалі не вірю. У Вашому посиланні є десь натяк нібито за великої кількості українських команд у вищій лізі Динамо збирало очки за схемою 2+1 без боротьби. Це відверта брехня, бувало що отримували одне, два очка, або зовсім нічого, як у 78 з Шахтарем, або програш Дніпру у Києві в одноколовому чемпіонаті 1976. Коли було багато українських команд, майже щороку якась стояла на виліт. У 70-ті за 10 років в українських клубів 6 вильотів. І ті невдахи отримували, а не віддавали очки не тільки від Динамо, а і від інших клубів. Але це навряд чи пов’язане з Лобановським.

№160789, 2021-03-31 20:08:07  підтримати
Rosl_79

To ans

Та легко. Черноморец - Динамо Киев 3:3 14 мая 1974 года

http://fc-dynamo.ru/champ/prot.php?id=77...

Кройте

№160788, 2021-03-31 18:48:40  підтримати
Ans

№160786
Конкретно, в якому році, в якому матчі? З договірних матчів, за часів Лобановського знаю один Динамо-Карпати восени 1976 року. Судячи з ситуації, з ініціативи ФФУ, а не тренерів.
№160787, 2021-03-31 12:23:42  підтримати
Mr.Kite

Опять за рыбу гроши
№160786, 2021-03-31 11:30:45  підтримати
синпод

Ans:

"Про Лобановського і його "договірні" або "умовно договірні" нічиї. Це суцільне безглуздя."

Что, простите, "безглуздя"?

Речь шла не о гостевых ничьих. Речь шла о договорных матчах. Тех, где результат был известен заранее, ещё до выхода на поле.

1. В чемпионате СССР процветали договорные матчи
2. ВВЛ, при всём с нему уважении, их сыграл немалое количество.
3. Это отвратительно

В каком пункте здесь "безглуздя"?
№160785, 2021-03-30 22:53:58  підтримати
Ans

Давно не заходив, перечитав дописи, мабуть дуже запізнені, але все ж декілька коментарів. Про Лобановського і його "договірні" або "умовно договірні" нічиї. Це суцільне безглуздя. Задовго до ВВЛ існував такий термін - чемпіонський графік. У добре структурованаму чемпіонаті - це приблизно 75 відсотків. Програвати негарно, отже це половина перемог і половина нічиїх. Зрозуміло, що перемагати легше і доцільніше вдома, а на виїзді не завадить поберегти ноги. Тим більше за специфічного суддівства у Закавказзі та Середній Азії. Тим більше, що у ті роки не у всіх матчах була телетрансляція, не кажучи про відеозаписи. Всі до і після Лобановського грали у "виїздні" нічиї. Якби у турнірі враховулися лише перемоги була б інша модель. Щодо доробку Лобановського. Активна частина його карьєри пройшла за умов, коди гравціа дуже важко було мотивувати. Особливо на таку колективну і агресивну гру. Йому це вдалося, його команди не досягли перемог у КЧ та ЛЧ, почасти, як на мене, через невезіння. Але троє гравців, яких він підготував, здобули Золотий мяч. Порахуйте скільки загалом гравціа із Східної Європи здобували цей титул, коли це було, і хто з них досяг успіху саме у складі східноєвропейської команди, а не західних грандів. Спустошення та спад після гучних пермог неминучі, через це проходять всі. Лобановський, з огляду на реалії Союзу, витис майже максимум можливого.
Про ковід. Минув рік. Майже всі, хто не перехворів сам має знайомих, рідних та близьких, які перехворіли. Дехто помер не знати від чого, може від ковіду, може від сукупності інших хвороб на тлі ковіду. Я теж таких маю. Хтось переносить хворобу не помітивши, хтось важко і довго. Але, якщо пригадати свій досвід так було завжди і з всіма хворобами. Ковід тут не виняток. Летальність його поки що вища від старих і добре знайомих, але суттєво зменшилася. Менше стало психозу і панічних очікувань. Зрозуміло, що значна частина не захворіє і без щеплення, навіть не додержуючись жорсткої особистої гігієни, а ті хто сумлінно додержуватиметься правил безпеки, має добрі шанси не заразитися навіть в оточенні великої кількості хворих. інша справа, що прожити у стані безперервної відмобілизованості решту життя - дуже сумна перспектива. Може, хтось так жив завжди, але для більшості, мабуть, це неприйнятно. Тому будемо плисти по хвилях ковіду, поки усі хворобливі бруднулі повимирають, помірно охайні перехворіють, а педантичні чистюлі не перечекають ці смутні часи, дякуючи своїй послідовності
№160784, 2021-03-29 12:30:15  підтримати
синпод

В кои-то веки посмотрел немного сборной. Матч с финнами.

Миколенко монстр, конечно, что сказать. Но с другой стороны, это ведь очень прогрессивный современный тренд - не выносить мяч в случае опасности, а пытаться сохранить любой ценой. Я это в АПЛ регулярно вижу. Защитников активно прессуют, но они не спешат выбивать мяч куда попало. Пытаются сохранить. Успешность этих действий, на глазок, процентов 70. Но в оставшихся 30 процентах привозят себе опасные моменты.

Не знаю, насколько это оправдано. Понятен мотив, но стоит ли овчинка выделки? Мне кажется это слишком рискованным.
№160783, 2021-03-26 20:58:22  підтримати
торео

Alex_71

одужання
№160782, 2021-03-25 10:22:47  підтримати
Rosl_79

История ФК «Днепр» (Днепропетровск) 1984 год Сентябрь
Календарь сентября для «Днепра» вновь был весьма неразмеренным.
Проведя предыдущий матч с «Нефтчи» 29 августа, уже 1 сентября наша команда вновь вышла на поле «Метеора». «Днепр» принимал донецкий «Шахтёр» и победил со счётом 2:1. Мячи забили Олег Таран и Геннадий Литовченко.
Следующий же матч чемпионата наша команда провела аж …24 сентября, больше чем через три недели. Такая длительная пауза была вызвана матчем сборной СССР и стартом европейских кубковых турниров.
Сборная СССР стартует в отборочном турнире к ЧМ-1986 в Мексике. В сборную привлечены днепряне Геннадий Литовченко и Олег Протасов.
12 сентября в Дублине на стадионе «Лэнсдаун-роуд» встретились сборные Ирландии и СССР. Геннадий Литовченко вышел в основном составе, Олег Протасов остался в запасе. В упорной борьбе победили ирландцы – 1:0. Хороший шанс сравнять счёт был у Гены, но мяч после его мощного удара с линии штрафной попал в штангу.
Во время перерыва в чемпионате «Днепр», готовясь к старту в Кубке чемпионов, провёл два товарищеских матча. В Одессе наша команда крупно обыграла «Черноморец» – 3:0 (голы забили Владимир Лютый-2 и Олег Серебрянский), а в Москве разошлась миром с «Локомотивом» – 1:1.
19 сентября 1984 года «Днепр» дебютировал в еврокубках. С огромными проблемами и риском для жизни добравшись до турецкого Трабзона всего за три часа до начала матча, наши футболисты не смогли справиться с нервами и сыграть в свою игру. Жёсткий газон, предвзятое судейство, неистовые турецкие болельщики сделали своё дело – «Днепр» проиграл со счётом 1:0.
Чемпионат для «Днепра» возобновился матчами в Тбилиси с «Динамо» и дома с ереванским «Араратом». В обоих играх победа была за хозяевами. Уступив тбилисцам (обидный гол после дальнего удара попал в ворота от спины Сергея Краковского), наша команда уверенно и красиво обыграла «Арарат». Мячи на счету Олега Тарана и Геннадия Литовченко.
После 28 туров «Днепр» занимает 3 место, по-прежнему отставая от лидера – «Зенита» – всего на два очка. До конца чемпионата остаётся 6 матчей


1 сентября «Днепр» – «Шахтёр» (Донецк) – https://dniprohistory.blogspot.com/p/1-1...
8 сентября Товарищеский матч «Черноморец» (Одесса) – «Днепр» – https://dniprohistory.blogspot.com/p/8-1...
15 сентября Товарищеский матч «Локомотив» (Москва) – «Днепр» – https://dniprohistory.blogspot.com/p/15-...
19 сентября Кубок европейских чемпионов «Трабзонспор» (Турция) – «Днепр» – https://dniprohistory.blogspot.com/p/19-...
24 сентября «Динамо» (Тбилиси) – «Днепр» – https://dniprohistory.blogspot.com/p/24-...
Видеофрагмент матча «Динамо» (Тбилиси) – «Днепр» – https://www.youtube.com/watch?v=yHHPGfVe...
28 сентября «Днепр» – «Арарат» (Ереван) – https://dniprohistory.blogspot.com/p/28-...
Радиорепортаж матча «Днепр» – «Арарат» (Ереван) – https://www.youtube.com/watch?v=wHewAErt...
Страница «Днепр в 1984 году» – https://dniprohistory.blogspot.com/p/198...
Первая сборная СССР. Сентябрь (Геннадий Литовченко, Олег Протасов) – https://dniprohistory.blogspot.com/p/198...
Обзор матча Ирландия – СССР (отборочный матч ЧМ-1986) – https://www.youtube.com/watch?v=DmyQT2a_...
Молодёжная сборная СССР (Сергей Пучков) – https://dniprohistory.blogspot.com/p/198...
Первая лига. Сентябрь. Колос (Никополь) – https://dniprohistory.blogspot.com/p/198...
Вторая лига. Сентябрь. Колос (Павлоград), Кривбасс (Кривой Рог), Металлург (Днепродзержинск) – https://dniprohistory.blogspot.com/p/198...
Раздел «Футбол Днепропетровщины» – https://dniprohistory.blogspot.com/p/198...
Раздел «История Днепра по годам» – https://dniprohistory.blogspot.com/p/blo...

№160781, 2021-03-24 12:23:31  підтримати
просто читач

160780, Dmytro

Звичайно, аспірин не безневинна річ - тому й вважаю, що варто розглянути. З іншого боку, пишуть, що низькі дози можуть бути ефективними.
У мене близький родич перехворів ковідом рік тому і все ще повністю не відновився.
№160780, 2021-03-24 09:58:42  підтримати
Dmytro

просто читач

Коли я хворів на ковід у грудні у нас лікарі вже масово прописували аспірин.
Починаючи з періоду коли ще не було жодних симптомів, а тільки дізнався, що близько контактував із хворим.
І потім ще місяць після.
Я спочатку поліз на міжнародні сайти і був у шоці, що це не було передбачено жодним протоколом. Але все ж послухав лікаря, зрозумівши логіку такого призначення)
Щоправда аспірин не безневинна штука, про що мені, наприклад, не повідомили.
№160779, 2021-03-23 19:57:01  підтримати
просто читач

kot23 - співчуття
Alex_71 - get well soon

Цікаві результати про аспірин

https://medicalxpress.com/news/2021-03-a...

Можливо, тим, у кого немає можливості провакцинуватися (в Україні, наприклад) і суттєвий ризик серйозних ускладнень варто розглянути.
№160778, 2021-03-23 16:45:07  підтримати
Valentyn

синпод
Давай поделимся. Это всегда интересно. Я ходил на пьесу "иммигранты!". Играло два человека три часа без пауз. О том как диссидент и остербайтер жили в общаге, как они презирали друг другу и никому кроме друг друга не были нужны.
Переезд в столицу и для россиян нелегок, а для жителя другой страны, пускай и владеющим русским, наверное еще тяжелее, хотя не факт. Я знал, что у меня дороги обратно нет. Кстати курса до второго универа я еще мечтал о штатах, но уже к четвертому понимал, что неосуществима мечта.

№160777, 2021-03-23 14:01:04  підтримати
синпод

Valentyn:

"И в Москве никто меня не ждал и не выстилал ковровую дорожку. "

Ага, давай поделимся воспоминаниями о красных ковровых дорожках.

Я приехал в Америку не зная язык и с тремястами долларами в кармане. Даже 20 лет назад это не было впечатляющей суммой. Хватало на еду на пару месяцев, но о том, чтобы снять квартиру за такие деньги - не было и речи.

Хозяин компании, контракт с которой заключил, переобулся на ходу и платил первые несколько месяцев зарплату, на которую можно было только не умереть с голода. Только потом я узнал, что это было совершенно противозаконно.

Спасибо друзьям, приютившим и помогавшим мне первое время - иначе бы не вытянул.

Нет, я не жалуюсь. И до сих пор сохраняю с хозяином той компании нормальные отношения. Человек, с которым познакомился позже, рассказал мне как первое время вообще жил в машине. Купил какую-то развалюху и в жил в ней - на жильё денег не хватало.

Переезд в другую страну - всегда авантюра и стресс...
№160776, 2021-03-22 01:11:47  підтримати
Valentyn

kot23
Я адаптировался неплохо да. И в Москве никто меня не ждал и не выстилал ковровую дорожку.
Побочные эффекты от этой адаптации- это и характер, и не способность сохранить семью, но я никогда от этого государства ничего хорошего не ждал, пользовался лишь ее возможностями.
А главное, я всегда рад, когда в Москву приезжают приезжие. Скорее всего я стал злее, но точно не стал "москвичем", который свысока смотрит на понаехавших. Наоборот, смотрю на них с завистью.
Только почему то в Москве протестуют хоть как то. А в регионах ВВП до сих пор идол.

Alex_71
Скорейшего выздоровления. А главное, после того как вылечишься, не забывай про здоровье.
№160775, 2021-03-21 10:07:38  підтримати
синпод

Alex_71:

Выздоравливай!
№160774, 2021-03-20 17:35:48  підтримати
kot23, * kot23(at)mail.com 
Україна, USA

Valentyn (№160771)

***В регионах хуже? А когда в РФ было иначе? Пусть и дальше продолжают массово голосовать за кого надо и ненавидеть зажравшихся москвичей***.

Оце був монолог справжнього "масквіча". Я приблизно таке саме чув не раз від моїх бувших однокурсників, які проживають в Москві. Ти добре адаптувався.
№160773, 2021-03-20 14:00:13  підтримати
Rosl_79

To Alex_71
Желаю скорейшего выздоровления

№160772, 2021-03-20 13:59:36  підтримати
Rosl_79

История ФК «Днепр» (Днепропетровск) 1984 год Август

Чемпионат СССР перевалил за экватор. После 20 туров «Днепр» – один из претендентов на чемпионство, вместе с питерским «Зенитом» и московским «Спартаком».
Август для нашей команды начался матчем в Одессе. Хозяева – местный «Черноморец» – помня отнятую победу в июньском матче в Днепропетровске, жаждали поквитаться за недавнюю обиду. Примерно полтора тайма на поле шла равная борьба, в которой удачливее были днепропетровцы. На 38-й минуте счёт открыл Олег Протасов. Но в последние 15 минут оборона «Днепра» дала трещину. Два мяча Ивана Шария принесли итоговый успех одесситам – 2:1.
Реабилитацией за обидное поражение перед своими болельщиками стал матч на «Метеоре» с ростовским СКА. «Днепр» одержал вторую крупную победу в чемпионате, разнеся ростовчан со счётом 6:2. Мячи забили Олег Протасов, Владимир Лютый, Геннадий Литовченко с пенальти, Николай Павлов, Алексей Чередник и игрок СКА Лыков в свои ворота.
Следующим соперником «Днепра» были киевские динамовцы, которых после годичного перерыва вновь возглавлял Валерий Лобановский.
Проведя почти весь матч у ворот киевлян, днепряне пропустили несколько разящих контратак и обидно уступили на родном «Метеоре» – 1:3. Единственный мяч в нашей команде забил Сергей Пучков.
По домашним матчам «Днепра» со СКА и киевским «Динамо» сохранились радиорепортажи со спортивной волны радио «Маяк», которые проводил со стадиона комментатор Владимир Радзецкий.
Затем в чемпионате наступил двухнедельный перерыв, вызванный товарищеским матчем сборных СССР и Мексики. Советская сборная победила 3:0, в её составе выступали Геннадий Литовченко и Олег Протасов.
Остальные игроки нашей команды в это время отправились на тренировочный сбор в Евпаторию, в пансионат ЮМЗ «Днепр».
Чемпионат для «Днепра» возобновился матчами в Харькове с «Металлистом» и дома с бакинским «Нефтчи». В обоих играх победа была за хозяевами с одинаковым счётом 2:1. Уступив в «странном» матче харьковчанам (гол уже при счёте 2:0 забил Олег Протасов), наша команда вырвала победу у бакинцев в последние 15 минут. Мячи на счету Владимира Багмута и Александра Лысенко.
Август был не слишком удачным для нашей команды. Тем не менее после 25 туров «Днепр» по-прежнему находится в лидирующей группе, деля 3-4 место с минскими динамовцами и отставая от лидера – «Зенита» всего на два очка.
Уже в следующем месяце, сентябре, стартует еврокубковый сезон 1984/1985. Нашей команде, дебютирующей в Кубке европейских чемпионов, явно недостаёт опыта международных встреч.
В августе «Днепр» должен был провести в Кривом Роге товарищеский матч с известным бразильским клубом «Крузейро» (Белу-Оризонти). Была выпущена программка к матчу, запланирована телетрансляция… Увы, бразильцы так и не прилетели в СССР. Возможно, это произошло из-за бойкота Советским Союзом Олимпийских игр в Лос-Анджелесе.



2 августа «Черноморец» (Одесса) – «Днепр» – https://dniprohistory.blogspot.com/p/2-1...
6 августа «Днепр» – СКА (Ростов-на-Дону) – https://dniprohistory.blogspot.com/p/6-1...
Радиорепортаж матча «Днепр» – СКА (Ростов-на-Дону) – https://www.youtube.com/watch?v=bJPF_WwG...
11 августа «Днепр» – «Динамо» (Киев) – https://dniprohistory.blogspot.com/p/11-...
Радиорепортаж матча «Днепр» – «Динамо» (Киев) – https://www.youtube.com/watch?v=ReVex5FO...
Тренировочный сбор «Днепра» в Евпатории – https://dniprohistory.blogspot.com/p/blo...
18 августа Международный товарищеский матч «Днепр» – «Крузейро» (Бразилия) – https://dniprohistory.blogspot.com/p/118...
24 августа «Металлист» (Харьков) – «Днепр» – https://dniprohistory.blogspot.com/p/24-...
29 августа «Днепр» – «Нефтчи» (Баку) – https://dniprohistory.blogspot.com/p/29-...
Страница «Днепр в 1984 году» – https://dniprohistory.blogspot.com/p/198...
Первая сборная СССР. Август (Геннадий Литовченко, Олег Протасов) – https://dniprohistory.blogspot.com/p/198...
Юношеская сборная СССР (Сергей Художилов) – https://dniprohistory.blogspot.com/p/196...
Первая лига. Август. Колос (Никополь) – https://dniprohistory.blogspot.com/p/198...
Вторая лига. Август. Колос (Павлоград), Кривбасс (Кривой Рог), Металлург (Днепродзержинск) – https://dniprohistory.blogspot.com/p/198...
Детско-юношеский футбол – https://dniprohistory.blogspot.com/p/blo...
Раздел «Футбол Днепропетровщины» – https://dniprohistory.blogspot.com/p/198...
Раздел «История Днепра по годам» – https://dniprohistory.blogspot.com/p/blo...


№160771, 2021-03-20 12:20:43  підтримати
Valentyn

Alex_71
Безусловно, Москва это другое и экономически и политически строение в РФ. Но я слушаю, что говорит отец. Больницы не забиты, лекарства есть. Мой друг, гражданин Израиля, слег здесь в больницу, и был неприятно удивлен сервисом (он живя здесь 10 лет до сих пор ожидает увидеть медведя и балалаечников). Я правда, считаю, что у нас сейчас все относительно гладко, потому что переболели все. Здесь правда, сугубо мое оценочное суждение, кто не сдает на антитела- у всех больше 0,8.
В регионах хуже? А когда в РФ было иначе? Пусть и дальше продолжают массово голосовать за кого надо и ненавидеть зажравшихся москвичей.
№160770, 2021-03-20 11:55:56  підтримати
Dmytro

Найбільше довбанутість нинішньої влади проявляється у питанні вакцинації.

Мало того, що вони повільно вводять ті нещасні 500 тисяч доз, які привезли з Індії.
Так ще й роблять щеплення баскетболістам, діджеям і молодим депутатам, що вже перехворіли, замість тим, кому 80+.
А так могли б 15-20% найбільш вразливих літніх людей вже вакцинувати і на 5-10% знизити навантаження на лікарні.

https://news.obozrevatel.com/ukr/sport/b...
№160769, 2021-03-20 11:44:27  підтримати
синпод

Возвращаясь к ссылке на избыточную смертность ( https://www.economist.com/graphic-detail... ). Из любопытства посчитал коэффициент вранья (хотел бы написать: "ошибки", но рука не поднимается). Стран у которых реальный процент умерших намного превышает официальные цифры.

Надо сказать, что русские "братья" оказались в хорошей компании. И нет, они соврали не больше всех. Близко к пьедесталу, но не дотянули.

На первом месте, с огромным отрывом, Узбекистан. С ошеломляющим воображение перевесом. У них умерло в 33.3 раза больше, чем объявлено.

Итак, таблица лидеров по вранью. Очень простой формат: название страны - во сколько раз соврали.

1. Узбекистан - 33.3

2. Беларусь - 15.5 (Лукашенко не дотянул до братьев-узбеков. Но почётное второе место)

3. Египет - 12.7 (нагло врут или просто бардак?)

4. Киргизия - 6.2 (революционные кланы сменяют друг-друга с завидной очерёдностью. Но врут всё так же)

5. Россия - 5.9 (Это провал. Гигантская недоработка. Как можно было соврать почти в 3 раза меньше Лукашенко? Где же национальная гордость?!)

6. Сербия - 4.3 ("Братьям-сербам" не хватает размаха. Стараются, но чего-то не хватает. Были бы у них российские размеры или белорусская наглость - быть им в призёрах. С другой стороны, "старшего брата" обгонять некрасиво.)

№160768, 2021-03-19 21:53:04  підтримати
kot23, * kot23(at)mail.com 
Україна, USA

Alex_71

*** По моим впечатлениям сейчас валит что-то большое.***

Ну, от, бачиш, а ти кажеш, абстрагуватись від особистих вражень. Моє враження схоже з твоїм: в Україні ситація надвичайно погана.

Бажаю тобі здоров'я, щоб легко відбувся. І щоб маму не заразив.

Я вчора отримав першу дозу вакцини Moderna. Отримав, дякуючи роботі, звичайна черга підійшла б десь через місяць-півтора. Плече, куди вкололи, трохи набрякло и трохи болить, спати на тій стороні боляче. А в остальному все нормально.
№160767, 2021-03-19 21:30:57  підтримати
Alex_71

По статистике смертности. Безусловно статистический скачек смертности это следствие ковида. Причем в двух плоскостях, как непосредственно от ковида, так и из-за ковида масса больниц приостановили регулярную деятельность. Ну например моя мать (83 года) обычно раз в 1,5-2 года проходила курс лечения. Больница у нас через дорогу, она туда оформлялась, проходила обследование, курс капельниц и после обеда приходила домой. И так две недели. Это кардиология, обычно после этого самочувствие улучшалось. В этом году из-за карантина лавочку прикрыли. Принимают только совсем плохих. Слава Богу матери не понадобилось лечение, а кому-то пришлось отложить и он умер от инфаркта. То есть ковид не причем, но противоковидные мероприятия стали причиной смерти человека, который ухудшил статистику. Поэтому скачек из-за ковида, но ситуация двоякая. Кто-то склеил ласты от ковида, а кто-то от противоковида. Но статистику потянули обое.

Кот_23 и Valentyn
Вы все-таки абстрагируйтесь от личного впечатления. Статистикой ковида у нас страшно манипулируют, в Раше очевидно, тоже. Но тупой прирост смертности - здесь не сманипулируешь. Ну теортечески можно, но сложно и непонятно зачем.
К тому же Valentyn московские впечатления ко всей Раше применять смешно, сам понимаешь.

О локдаунах. У нас их, во-первых, сильно игнорируют. Потому как никого не наказывают, по большому счету. Во-вторых, его вводят совсем не по показателям. В январе его ввели при менее 5 тыс. в сутки (официально). Сейчас официально в три раза выше, а пидорасы бояться вводить, рейтинги падают. Жаль, что все страдают от инфантилизма большинства. По моим впечатлениям сейчас валит что-то большое. У меня у коллег (перестал с ними тесно сотрудничать больше года назад только во вторник 11 случаев в офисе (а там человек 60 работало). Это притом, что у них переболело чуть не половина ранее. Офис хозяин закрыл нафиг всех отправил на удаленку. Масса случаев среди близко знакомых и вишенкой на торте меня во вторник тоже нагнало. Сегодня позитивный тест пришел.
№160766, 2021-03-19 13:29:31  підтримати
Dmytro

kot23

Співчуваю...

Щодо питання чому в Україні не було колапсу восени-взимку.

Якщо взяти кількість літніх людей, то в нас 70+ приблизно 4,8 млн
https://www.slovoidilo.ua/2021/02/02/inf...

У Британії 9.1 млн (разом з мешканцями care homes) - трапилась їхня статистика на очі
Сторінки 26-27:
https://assets.publishing.service.gov.uk...

Якщо брати співвідношення населення 42 млн (яких по факту менше) до 66 млн (яких по факту більше),
Україна 11,4% 70+
Британія 13,8% 70+

Україна 4,5% 80+
Британія 5,0% 80+

Я б не сказав би, що це аж набагато менше. А враховуючи скільки молоді "неофіційно" поїхало від нас і приїхало в Британію, то частка може виявитись взагалі ідентичною.

Думаю все ж більше зіграли роль інші фактори:
1) у нас менше ожиріння, особливо у порівнянні зі США. Нещодавно ВООЗ опублікували дослідження, що ожиріння є другим фактором після віку, який впливає на шанси вижити;
2) більше літніх людей є фізично активними - їздять на дачі навіть не заради врожаю, а щоб не сидіти вдома перед телевізором;
3) гендерний дисбаланс серед літніх людей. Чоловіки від ковіду помирають частіше, а у нас їх мало доживає до 80. Хоча теоретично це б означало, що вони повинні й мати тяжчий перебіг ковіду уже в 50-60 ніж їхні західноєвропейські однолітки;
4) дуже мало будинків для літніх людей;
5) дуже мало мігрантів. А "корінне населення" можливо стійкіше до респіраторних захворювань;
6) і нарешті у нас трохи менше психозу щодо ковіду.

Щодо вражень, що в Україні вже багато хто перехворів - схоже це так, хоча це не зупиняє третю хвилю.
У Сумах вже офіційно перехворіли майже 10% населення. З них 8 % - з вересня по грудень. При цьому тести робили або в складних випадках або платні. Процент позитивних тестів на піку був 37%.
Решта - це або ті, кого тестували вже через 7-10 днів після появи симптомів або ж ті, хто їздив за кордон.

Тому реально в містах десь 30% дорослих вже перехворіли.


Також цікаве питання щодо надлишкової смертності.

За особистими враженнями в другій половині 2020 померло занадто багато людей, кого я знаю або знають мої рідні, і хто не мав жодних симптомів, схожих на ковід. Але мали інші серйозні захворювання.
Напевно весняна істерія і всі жахи, які показують по телевізору, плюс небажання йти до лікаря з "дрібними" проблемами у цей час призвели до такого.

Тобто, причина багатьох "зайвих" смертей - ковід, але не прямо, а через весь піар навколо.
№160765, 2021-03-19 11:30:38  підтримати
синпод

kot23:

Сочувствую твоей сестре и тебе. Это очень, очень печально :(((


№160764, 2021-03-19 03:18:48  підтримати
kot23, * kot23(at)mail.com 
Україна, USA

синпод

Цифри, приведені у твоєму посиланні, дійсно цікаві. Однак, я не впевнений, наскільки коректно робити висновки на основі цих даних. Ні, з точки зору здорового глузду все вірно, надлишок смертей треба віднести до наслідків ковіду. І, дивлячись на ці цифри ситуація в Україні посередня: не найкраща, але й не найгірша. А от з точки зору особистого сприймання не все так просто. Поясню.

Серед моїх близьких знайомих в Нью Джерсі немає жодного, хто б перехворів на ковід. У нашій компанії, де працює біля 300 осіб, було лише декілька випадків захворювання, точно не скажу, десь 4-6. І це в Нью Джерсі, в штаті, де за статистикою, найвища кількість захворювання не тільки в США, але й у світі (на 100 000 населення). Разом з тим, в Україні ВСІ мої близькі родичі перехворіли, а один позавчора помер. Наскільки я знаю, всі вони ретельно підтримували масочний режим, сиділи вдома, наскільки можливо, мінімізували очне спілкування. Показово, що моя сестра, (якраз її чоловік помер) захворіла одночасно з чоловіком, хоча досить легко. А от її чоловікові не пощастило, його спочатку лікували вдома, лікували ніби від ковіду, але діагноз не ставили. Через днів десять його стан погіршав і тільки коли його забирала швидка допомога, його протестували, і тест дав позитивний результат. Разом з тим, її відмовились тестувати, через те, що в неї симптоми були слабо виражені. Ще через декілька днів, коли вона вже повністю одужала, їй, нарешті, зробили ковід тест, і, очікувано, він виявився негативним - бо прйшло занадто багато часу.Тобто, вона вже перехворіла і очистилась від віруса. Але до статистики захворювання вона не попала. А чоловік її не виборсався. Так і помер...

Так до чого це я? А до того, що за моєми особистими відчуттями, захворюваність на ковід в Україні значно вища, ніж в США. Смертність, можливо, нижча (напевне, завдяки тому, що частка людей віком за 70 в Україні значно менша, ніж в США).
Нічого не стверджую, просто в мене таке враження. А щодо приведених даних, то зазначу, що що дані по Україні приведені за період до 30 грудня 2020. І крива на кінець грудня все ще зростала. Тобто, може виявитись, що за останні два з половиною місяці ситуція ще більш погіршилась.

Стосовно Росії мало що можу сказати, але там теж серед знайомих багато тих, хто перехворів.

З одним неможливо сперечатись: шестикратне перевищення надлишку смертності над офіційною смертністю від ковід в Росії - це дійсно свідоцтво брехливості і цинізму путінського режиму. Але хіба ми і раніше не знали про його брехливість і цинізм? Після Грузії, після Криму, після Донбасу, після збитого Боінга, після Литвиненка і Скрипалів - нас все ще вражає жорстокість, брехливість і цинізм путінського режиму?
№160763, 2021-03-18 16:56:52  підтримати
Valentyn

синпод
Ну должна же быть эта высокая смертность заметна обывателю. Или сотрудникам скорой?
Кстати Собянин выступал, и говорил, чтобы не обращали особого внимания на данные по смертности от ковида, а смотрели на общие данные по смертности. Она рекордная, и поскольку нет голода, стихийный бедствий и других эпидемий, именно эту разницу и стоит списывать на ковид.

№160762, 2021-03-18 11:12:15  підтримати
синпод

Valentyn:

Речь шла не о том, насколько просто привиться. И не о чёткости и оперативности. Речь шла о голых цифрах. Где реально померло больше всего.

Россия опередила всех, кроме Перу. Но если посмотреть на официальную статистику смертности от ковида, то ситуация вполне пристойная. Намного лучше других.

Именно об этом и был пост. О лжи. Каждодневной лжи и цинизме. И о ценности (реальной, а не провозглашаемой) людской жизни. В этом у РФ мало конкурентов. Есть, но мало.

А не о том, как цивилизованно сейчас в Москве.
№160761, 2021-03-18 09:59:53  підтримати
Dmytro

Valentyn

Вона і без локдауну йде чіткими хвилями, які долаються. У нас "локдаун" ввели 8 січня, коли друга хвиля вже майже завершилась.
Якби вакцинацію почали в грудні й ішли нормальними темпами, то і зараз би не треба було закриватися.
№160760, 2021-03-18 08:55:38  підтримати
Valentyn

Dmytro
Хотя бы для того, чтобы пандемия была этими самыми волнами, и волны преодолимыми.

№160759, 2021-03-17 19:08:37  підтримати
Dmytro

синпод

Головне питання після цих цифр - а навіщо було вводити тотальний локдаун?

От подивитись на Україну. Безумовно, нас ще чекає третя хвиля, яка може бути важчою за попередні.
Але з цифр у таблиці виходить, що в нас смертність у 2020 була нижчою ніж у країн-фанатів жорстких карантинів: Нідерланди, Іспанія, Бельгія, Британія.
Зовсім трохи "відстали" Італія, Франція, Австрія.
При тому що в Україні з середини травня 2020 вже не було майже ніякого карантину.
А під час "локдауну" в січні ресторани спокійно приймали постійних відвідувачів, а Буковель працював на повну.

У 2021 західна Європа повинна показати кращі цифри після вакцинації найбільш вразливого населення. Тому 2020 був дуже показовим щодо локдауну, особливо осіннє-зимового.

Минулого тижня натрапив на цікаву інформацію щодо штатів США. У Флориді були найм'якіші обмеження з травня 2020 і друга найбільша частка літніх людей серед усіх штатів, оскільки туди масово їдуть жити пенсіонери.
Коли вони послабили обмеження губернатор Нью Йорку лякав Флориду повним колапсом.
По факту ж смертність в Нью Йорку в півтора рази вища. А Флорида перебуває у середині таблиці усіх штатів. І в ній ситуація краща ніж навіть у таких не густонаселених штатах як Айова чи Алабама.
№160758, 2021-03-17 12:50:13  підтримати
Valentyn

синпод
Вот не знаю... Я бы рад в первых рядах обосрать власть в РФ, но я не скажу, что критическая ситуация видна. Отец работает на скорой выезжает на ковидные случаи. Все четко и оперативно, без сбоев. Многие знакомые привились, рога не выросли, яйца не отпали. Может позже будут последствия, но интуитивно, думаю, вакцина не хуже и не лучше западных. Привиться просто (в Москве)- записался онлайн и в путь везде где угодно. Многие пожилые из знакомых болели, кто то умер... Думаю надо еще подождать и считать.
По поводу же смертности, надо учитывать другое. У человека, допустим. сахарный диабет. И он прожил бы с ним еще лет 30, пока не попал в аварию. Но заразился ковидом, и выздоровел, но через три месяца умер. Заносится ли это как то в статистику...
№160757, 2021-03-17 11:20:21  підтримати
синпод

Когда мы спорили о ковиде, Alex_71 (если не ошибаюсь) высказал аргумент: надо дождаться конца года и посмотреть на число умерших. Это покажет более точную картину.

Полностью согласен с этим аргументом. Это точнее подсчёта умерших от ковида, в который попадают не все (или, наоборот, слишком много)

Теперь эти данные уже появились. Например, здесь: https://www.economist.com/graphic-detail...

Тройка "лидеров" по повышенной смертности (в процентном отношении): Перу, Россия, Македония.

Это не Италия, не Англия, не США, не Испания, не Бельгия - общепринятые "лидеры" по смертности. Это Россия...

Российский уровень цинизма впечатлил даже меня, которого трудно удивить циничностью советско-российского разлива. Насколько же уродливые "б..ди". Без дна...

№160756, 2021-03-05 09:22:42  підтримати
Rosl_79

История ФК «Днепр» (Днепропетровск) 1984 год Июль
8 июля 1984 года, 20:43. Днепропетровск, стадион «Метеор».
Идёт 89-я минута матча «Днепр» – «Шахтёр». Счёт 1:0 в пользу «Днепра». Наша команда в шаге от завоевания Кубка Сезона, советского Суперкубка, в котором встретились чемпион-1983 – «Днепр» и обладатель Кубка – «Шахтёр».
Уступив в первом матче в Донецке со счётом 1:2 (гол забил Геннадий Литовченко), днепряне при поддержке 30 тысяч зрителей весь матч атакуют и наконец, на 70-й минуте приходит долгожданный гол. Его забивает вышедший на замену Николай Федоренко. «Днепр» создаёт еще несколько моментов, но закрепить победу не удаётся. Матч близится к концу и вдруг…
Сергей Башкиров нарушает правила вблизи своих ворот. Штрафной пробивает Сергей Морозов. Сильнейший удар – перекладина! Болельщики облегченно вздыхают. Но где же мяч? Он отлетает метров на двадцать от ворот, в скопление игроков, и достаётся Сергею Кравченко – отцу будущего игрока «Днепра». Тот в касание отдает мяч Михаилу Соколовскому в центр штрафной площадки. Соколовский, находясь спиной к воротам, принимает мяч на грудь и мгновенно бьёт с разворота. Сергей Краковский, увы, бессилен выручить команду – 1:1.
Лев Иванович Яшин, уже готовившийся вручить Кубок Сезона Александру Лысенко, вручает его капитану «Шахтёра» Михаилу Соколовскому. Очень обидно упущен шанс выиграть трофей…
В июле «Днепр» провёл четыре матча чемпионата. Завершив первый круг боевой ничьей в Киеве (0:0), наша команда на промежуточном финише делила 1-2 место со «Спартаком».
Матчи второго круга стартовали 20 июля.
На старте «Днепр» на «Метеоре» неожиданно проиграл «Кайрату». Весь матч «провисев» на воротах алма-атинцев, наша команда уступила со счётом 2:3 (голы забили Олег Таран и Сергей Пучков).
Следующий домашний матч днепряне проводили с московским ЦСКА. Вновь имея большое преимущество по ходу игры, наша команда одержала минимальную победу – 1:0 (гол на счету Олега Протасова).
Последний матч в июле «Днепр» играл в Москве против «Торпедо». Автозаводцы всего на два очка отставали от днепрян и в случае победы догоняли их. Но уже на 1-й минуте Олег Протасов воспользовался несогласованностью защитника и вратаря и открыл счёт. Но развить успех не удалось. На 12-й минуте Андрей Редкоус сравнял счёт. Игра прошла со множеством моментов у ворот обеих команд, но счёт не изменился – 1:1.
После 20 туров «Днепр» делит 1-2 место с ленинградским «Зенитом».
Понемногу становятся привычными игры днепрян за сборную СССР. В июле был проведён товарищеский матч условных первой и второй сборной страны. За первую сборную СССР выступали Геннадий Литовченко и Сергей Пучков, за вторую – Олег Протасов и Сергей Башкиров.
Во время паузы между первым и вторым кругом, 10 июля «Днепр» провёл товарищескую игру в Кривом Роге. Выступая полуосновным составом, наша команда уступила местному «Кривбассу» со счётом 1:3 (гол забил Андрей Дилай). Большую роль в победе криворожцев сыграл ветеран Владимир Устимчик, отчисленный из «Днепра» в апреле…
В тот же день, 10 июля, в штаб-квартире УЕФА прошла жеребьёвка первого круга европейских кубковых турниров. Соперником «Днепра» в 1/16 финала Кубка европейских чемпионов стал чемпион Турции «Трабзонспор» (Трабзон). Первый матч по жребию выпало проводить в Турции через два месяца, 19 сентября…


1 июля «Динамо» (Киев) – «Днепр» – https://dniprohistory.blogspot.com/p/1-1...
5 июля Кубок Сезона «Шахтёр» (Донецк) – «Днепр» – https://dniprohistory.blogspot.com/p/5-1...
8 июля Кубок Сезона «Днепр» – «Шахтёр» (Донецк) – https://dniprohistory.blogspot.com/p/8-1...
Итоги первого круга чемпионата страны – https://dniprohistory.blogspot.com/p/3-1...
11 июля Товарищеский матч «Кривбасс» (Кривой Рог) – «Днепр» – https://dniprohistory.blogspot.com/p/11-...
20 июля «Днепр» – «Кайрат» (Алма-Ата) – https://dniprohistory.blogspot.com/p/20-...
24 июля– «Днепр» – ЦСКА (Москва) – https://dniprohistory.blogspot.com/p/24-...
29 июля «Торпедо» (Москва) – «Днепр» – https://dniprohistory.blogspot.com/p/29-...
Жеребьёвка Кубка Чемпионов. «Трабзонспор» (Турция) – соперник «Днепра» – https://dniprohistory.blogspot.com/p/10-...
Награждение «Днепра» почётными грамотами – https://dniprohistory.blogspot.com/p/18-...
Страница «Днепр в 1984 году» – https://dniprohistory.blogspot.com/p/198...
Первая сборная СССР. Июль (Геннадий Литовченко, Олег Протасов, Сергей Башкиров, Сергей Пучков) – https://dniprohistory.blogspot.com/p/198...
Молодёжная сборная СССР (Сергей Пучков, Сергей Художилов) – https://dniprohistory.blogspot.com/p/blo...
Первая лига. Июль. Колос (Никополь) – https://dniprohistory.blogspot.com/p/198...
Вторая лига. Июль. Колос (Павлоград), Кривбасс (Кривой Рог), Металлург (Днепродзержинск) – https://dniprohistory.blogspot.com/p/198...
Детско-юношеский футбол – https://dniprohistory.blogspot.com/p/blo...
Раздел «История Днепра по годам» – https://dniprohistory.blogspot.com/p/blo...
Раздел «Игроки и тренеры «Днепра» в сборных командах» – https://dniprohistory.blogspot.com/p/198...
Раздел «Футбол Днепропетровщины» – https://dniprohistory.blogspot.com/p/198...

№160755, 2021-03-03 19:17:56  підтримати
olma

Привіт

Знову інфа про ВВЛа в інтернеті вискочила:

Томас Тухель: "Рангник показывал нам видео с матчами киевского "Динамо". Это было что-то революционное"

https://www.footboom.com/england/premier...


№160754, 2021-02-26 08:29:50  підтримати
Rosl_79

Привет всем!
Публикация в Фейсбуке книги "Жиздик и Емец: девяносто семь шагов вверх" закончена.
Хотелось бы сделать её в бумаге и хорошего качества. Чтобы приятно в руках держать.
Прежде чем заводиться с этой непростой работой нужно понимать сколько экземпляров необходимо.
Вот вопрос – сколько кому надо?
Пока это теория. Предзаказ.
Важно! издание будет ограниченным тиражом, поэтому свободные экземпляры планируются по минимуму. Так что думайте о себе и о ближнем, кому, возможно, захотите сделать такой подарок.
Ждем короткие смс от желающих приобрести книгу в формате «+1» или там «+3» на выбор (дублировать не надо, все сведем в один список)
- Странице Жиздик и Емец
- автору Роману Лубинскому
- автору Лёше Палкичу.
Содержание написанных глав планируется расширить. Еще в постФБ-версии будет 4-я глава с забавной статистикой, и возможно кое-какими текстами.

Адрес страницы книги в Фейсбуке:
http://www.facebook.com/%D0%96%D0%98%D0%...

№160753, 2021-02-24 21:04:11  підтримати
Valentyn

Rosl_79
Конечно, ты меня смутил, я сейчас постараюсь нарыть. Есть вероятность, что я смотрел не матч а моменты, я совершенно точно смотрел матч Черноморца. Ну когда я говорю "смотрел" подразумеваю, что что то делал, слушал, и смотрел когда слышал что то интересное, а не наблюдал весь матч целиком. Ну иначе я бы не вспомнил Погорелова, где его комментатор называл "очень опытным футболистом". Возможно передача была, где о этом матче рассказывают, я восстановлю хронологию
№160752, 2021-02-24 20:03:26  підтримати
Rosl_79

Valentyn
Просмотрел программу Матч Премьер за три месяца, нашел там Спартак - Зенит, Арарат - Спартак, Динамо К - Спартак, Динамо К - Торпедо. Это в принципе давно известные записи, 1987-1991 год.
А тот матч Днепра с Динамо Тбилиси, который ты упомянул, с голом Погорелова, проходил в августе 1981 года. И если существует его видеозапись - это абсолютно уникальный раритет. Прости мою недоверчивость, но странно получается - его, с твоих слов, показали, - и нигде никто ни фрагмента не выложил - ни в ютюбе, ни на торрентах...

№160751, 2021-02-24 16:01:55  підтримати
Valentyn

Rosl_79
На канале Матч Премьер.
Передача "Футбол из СССР".
Я больше за Киевом смотрю, знаю, что некоторые матчи сохранены в доступе обычном
№160750, 2021-02-24 14:40:15  підтримати
Rosl_79

То Valentyn
А можешь рассказать, в какое время и какой день показывают эти матчи, в какой рубрике? Сорри за назойливость, именно Матч ТВ? Там ведь много каналов с названием Матч.
Тогда странно, что они тут же не появились на рутрекере...
№160749, 2021-02-24 14:20:11  підтримати
Valentyn

синпод
Жаль тогда не давали 3 очка за победу.
№160748, 2021-02-24 14:19:10  підтримати
Valentyn

Rosl_79
Да! Матч ТВ. Вот недавно смотрел матч Арарат Черноморец.

№160747, 2021-02-24 11:27:15  підтримати
Rosl_79

To Valentyn
Серьезно? Показывали целый матч Днепра и тбилисского Динамо?! Расскажи подробнее, пожалуйста.
Я собираю видео Днепра, но никогда не слышал о существовании записи полного матча с Динамо Тбилиси. Фрагменты есть - 1981, 1982, 1984, 1987-1989 годов, но и только.
№160746, 2021-02-24 11:18:21  підтримати
синпод

Давайте чётко определим понятия и не будем валить в одну кучу "выездную модель" и "договорняки". Это разные вещи (хотя ВВЛ, порой, лукавил, называя чистые договорняки "выездной моделью). Но нам лукавить незачем, мы можем называть вещи своими именами.

"Выездная модель" - это игра вторым номером, не более того. Может, кому-то и не нравится, но это дело вкуса. Никакого криминала в этом нет.

А вот договорные матчи - это банальное жульничество, когда заранее договаривались о результате. Честно говоря, я не понимаю, как эту позорную практику можно защищать...

Лобановский не был ни создателем, ни, вероятно, главным получателем выгоды от этого. Это делали все, даже якобы неподкупный Бесков (см. "чемпионский" матч Спартак-Динамо Минск 1982 года).

Но Лобановский не просто иногда их играл, он их использовал в турнирной стратегии. Дескать, сыграем наверняка, побережём силы. А чтобы избежать неожиданностей, договоримся заранее. Чтобы очко было железобетонно.

Я, кстати, думаю, что эта идиотская "практика" стоила ДК парочки недополученных титулов. Там, где можно было выиграть - играли договорную ничью. И бессмысленно потерянные очки сказались в конце.

№160745, 2021-02-24 09:05:51  підтримати
Valentyn

Rosl_79
От одного из пожилых поклонников Днепра, я слышал, что Погорелов уже не тянул темп высшей союзной лиги.
Недавно смотрел матч Днепра с тбилисским Динамо на Матч ТВ (интересная тема- показывают матчи СССР, при чем не обязательно с лидером), когда он забил в конце матча, и вратарь грузин психанул, и ушел с поля))
№160744, 2021-02-24 08:38:55  підтримати
Rosl_79

История ФК «Днепр» (Днепропетровск) 1984 год Март
47-й чемпионат СССР по футболу стартовал 10 марта.
Перед самым началом чемпионата в «Днепр» пришли три новичка: центральный защитник 29-летний Пётр Чилиби и правый защитник 24-летний Сергей Башкиров из запорожского «Металлурга», и 19-летний полузащитник Сергей Художилов из никопольского «Колоса», игрок юношеской сборной СССР.
Была и серьёзная потеря – нашу команду покинул её капитан и, пожалуй, лучший игрок сезонов 1981-1983 Александр Погорелов, вернувшийся в никопольский «Колос». Было ли это расставание тренерским решением или желанием самого Александра – судить трудно…
Новым капитаном «Днепра» стал Николай Павлов.
В матче открытия чемпионата «Днепр» принимал на «Метеоре» вильнюсский «Жальгирис». Пропустив гол в первом тайме, наша команда уже к 60-й минуте вела в счёте – 2:1 (дважды отличился Олег Таран). Но удержать победу не удалось – за 10 минут до финального свистка вильнюсцы отыгрались, установив окончательный счёт матча – 2:2.
Первую победу наша команда одержала 16 марта, обыграв в трудной борьбе минское «Динамо» – 2:0. Голы на 75-й и 84-й минутах забил Oleg Protasov.
В третьем туре «Днепр» играл в Ленинграде с «Зенитом». Матч проходил на искусственном поле в манеже Спортивно-концертного комплекса, приспособиться к которому наша команда так и не смогла. В итоге поражение – 0:2.
После трёх туров чемпион с 3 очками делит 7-11 место.
В марте 1984-го произошёл долгожданный дебют днепропетровцев в официальном матче сборной СССР. Выступая под маркой «олимпийской команды», готовящейся к футбольному турниру Олимпиады в Лос-Анджелесе, сборная СССР 31 марта провела товарищеский матч со сборной ФРГ. В стартовом составе вышли два игрока «Днепра» – Геннадий Литовченко и Николай Павлов, а на 63-й минуте на поле вышел Олег Протасов.
И уже на 5-й минуте был открыт и счёт голам днепропетровцев в сборной – гол в ворота Харальда Шумахера забил Геннадий Литовченко!
Увы, травмой обернулся дебют в сборной Николая Павлова – на 20-й минуте он был заменён. Насколько быстро капитан «Днепра» сможет восстановиться – покажет время…


Страница «Перед стартом 47-го чемпионата страны» – https://dniprohistory.blogspot.com/p/47....
10 марта «Днепр» (Днепропетровск) — «Жальгирис» (Вильнюс) — https://dniprohistory.blogspot.com/p/10-...
16 марта «Днепр» (Днепропетровск) — «Динамо» (Минск) — https://dniprohistory.blogspot.com/p/16-...
22 марта «Зенит» (Ленинград) — «Днепр» (Днепропетровск) — https://dniprohistory.blogspot.com/p/22-...
28 марта 1984 Сборная ФРГ – Олимпийская сборная СССР — https://www.youtube.com/watch?v=WAG6iQy2...
Страница «Олимпийская сборная СССР (Геннадий Литовченко, Николай Павлов, Олег Протасов)» — https://dniprohistory.blogspot.com/p/blo...
Страница «Молодежная сборная СССР (Сергей Пучков)» — https://dniprohistory.blogspot.com/p/blo...
Страница «Вторая лига. «Колос» (Павлоград), «Кривбасс» (Кривой Рог), «Металлург» (Днепродзержинск)» — https://dniprohistory.blogspot.com/p/blo...
Страница «Днепр в 1984 году» – https://dniprohistory.blogspot.com/p/198...
Раздел «История Днепра по годам» – https://dniprohistory.blogspot.com/p/blo...
Раздел «Игроки и тренеры «Днепра» в сборных командах» – https://dniprohistory.blogspot.com/p/198...
Раздел «Футбол Днепропетровщины» – https://dniprohistory.blogspot.com/p/198...


№160743, 2021-02-23 17:17:30  підтримати
Кеннан

*** У ДК он был не выше, чем у московских клубов, но в целом, это практика порочная. Лобановский был продукт советской лицемерной нерыночной идеологической системы. И не он виноват в этом. ***

Согласен. В империи, где все важные решения принимались в московских кабинетах ( возможно не в одном кабинете, и с возможными противоречиями между кабинетами, здесь не спорю ) в такой социально важной сфере как футбол появляются неединичные договорные матчи ( еще до тренерства Лобановского кстати ) и по неофициальным каналам журналистики и формирования общественного мнения бочка годами катится на Динамо, Лобановский неформально провозглашается духовным лидером этого явления.
Ну вранье же. Ладно бы еще киевский клуб выигрывал столько чемпионств за десятилетие сколько Ювентус или Бавария за последние десятилетия, как пример. Тогда еще кое-как можно было, признав что система придумана и запущена в столице, иначе в СССР невозможно, попробовать навесить на Динамо роль главного выгодополучателя этой системы. Но не выигрывал киевский клуб и половины чемпионств за десятилетия
№160742, 2021-02-23 15:51:56  підтримати
VIM

...Все помнят победу Челси Ди Маттео, от которой тошнило...

)))
вот только не надо свое личное отношение и обидку за несбывшееся выдавать как нечто "общечеловеческое"
не болельщик лондонцев, но
победа Челси Ди Маттео в ЛЧ - одна из ярчайших ее страниц, футбольные "300 спартанцев"

насколько грамотно, самоотверженно и "по заветам Лобановского" они обыграли Барсу в первой игре!

ну а ответная игра, с ее уровнем мастерства, эстетикой и драматургией - вообще один из величайших матчей в истории ЛЧ, если не величайший

вообще не понимаю болельщиков, особенно болельщиков ДК, которым "выездная модель" не по нраву...

Вам, пане, может и от сб Италии тошно?
Нравятся "спартаковские кружева"?
№160741, 2021-02-23 15:21:06  підтримати
Valentyn

Alex_71
Знаешь, я не удивлюсь, что ЛЧ выиграет и Реал без игры. Все помнят победу Челси Ди Маттео, от которой тошнило.
На ОККо ТВ отличные анализы матчей и команд. И от российский специалистов (рекомендую Лукомского, его разборы изучают даже тренера), и от британских.
Безусловно, травма Ван Дейка оказалась фатальной, но во многих матчах Ливер значительно превосходил соперника и проигрывал, в то время как в прошлом сезоне не превосходил, и выигрывал (ключевая победа Ливера, считаю, была над Лестером в первой половине чемпионата).

AboAbo
Ну где то я читал про этот процент. У ДК он был не выше, чем у московских клубов, но в целом, это практика порочная. Лобановский был продукт советской лицемерной нерыночной идеологической системы. И не он виноват в этом.

синпод
Скажу больше. Меня возмущала помощь судей в чемпионате украины, когда у ДК и так был солидный отрыв. Особенно запоминались матчи с Черноморцем.

№160740, 2021-02-23 13:49:36  підтримати
AboAbo

ВВЛ поставил на поток так называемые "договорные ничьи".

Цікаво було б дізнатися реальний відсоток цих договірних матчів.
№160739, 2021-02-23 12:47:14  підтримати
синпод

Есть ещё один аспект деятельности Лобановского, о котором не любят упоминать. Обходят стороной.

ВВЛ поставил на поток так называемые "договорные ничьи". Нет, ни он придумал "договорняки", но именно он использовал их как часть победной стратегии. И даже теоретически обосновывал (дескать, надо дать "отдохнуть" уставшим игрокам).

Вот этот аспект его системы, никогда не приму. Это было возмутительно. Шулерство и подлог, прикрываемое "красным словцом". Самое неприятное, мерзкое, что было в его системе...
№160738, 2021-02-22 18:57:36  підтримати
Alex_71

Valentyn

Уровень игры Ливерпуля не дает оснований рассматривать его как одного из фаворитов Лиги чемпионов. Шансы есть, но...
№160737, 2021-02-22 15:25:04  підтримати
Valentyn

синпод
"уже понятно, что провальный"
Если выиграют ЛЧ- не провальный.

№160736, 2021-02-22 14:03:42  підтримати
синпод

Alex_71:

"Голы даются с огромным трудом"

Это да. Хорошо вписался Хота в начале сезона, забивал и, казалось, придаст Ливеру такое необходимое разнообразие впереди, но и он получил травму. И Александр-Арнольд резко сдал. Ещё один "защитник" (кавычки неслучайны) типа Лама - в защите ноль, но впереди огого. И Мане сдал, и Фирминьо. Нужна свежая кровь, а скамейка пуста. Никого, кто бы мог выйти на замену и усилить игру.

Но как бы то ни было, ты можешь себе представить успехи Динамо конца 90-ых - с травмированными Ващуком-Головко? Или 80-ых без Балтачи-Кузнецова? Или 70-ых без Фоменко-Решко?

Будь я хозяином Ливерпуля, я бы простил Клоппу этот сезон (уже понятно, что провальный). И посмотрел бы в будущем году. И подумал бы о скамейке. Хорошенько бы подумал.
№160735, 2021-02-22 13:50:18  підтримати
Dmytro

На мою думку спади пов'язані саме з асиметричністю конкуренції ДК з грандами.
Динамо могло собі дозволити лише періодичні злети.
Щоб бути у топі постійно потрібні були інші фінанси, інфраструктура, можливості комплектації гравцями. У 90х-00х ще й точно інший домашній чемпіонат, а у 70х-80х інша країна)

А так максимальне напруження фізичних і психологічних сил давало змогу хоча б кілька років грати на топ рівні.

Моурінью десь подібним чином досягав успіхів у ЛЧ. Колись мені запам'яталось як він проводжав своїх гравців з роздягальні на футбольне поле в плей-оф ЛЧ як на війну.

У декількох авторів, хто пройшов війну, читав про наслідки такої накачки - увечері після бою стає настільки начхати на все, що здається прийди ворог брати голими руками - то взяв би увесь табір. Але ворог прийти не може, бо відчуває те саме.
Думаю десь таке відчуття з'являлось у "перекачаних" психологічно футболістів після єврокубкових сезонів.
№160734, 2021-02-22 13:28:20  підтримати
Alex_71

синпод

По Ливерпулю и да, и нет... Травмы центральных защитников (и не только) безусловно влияют. Однако, Ливерпуль до нового года и после это две разные команды... Я помню, что после победы Ливерпуля над Тоттенхэмом (который шел на втором месте с маленьким отставанием) я посмотрел на соперников в рождественском цикле и подумал, что по его окончанию Ливерпуль отрвется от всех если не так, как в прошлом сезоне, то все равно практически будет недосягаемым. А ведь на тот момент уже все травмы центральных произошли и казалось это ничему не мешает... Но после победы над Кристал Пэлэс (7:0) Ливерпуль встал. Вроде все делают как и раньше, но результат пропал. Голы даются с огромным трудом, и сразу становятся критичными несогласованная оборона. Если ты забил 0, а в защите сделали пару ошибок и пустили 1, то это все... А почему, а потому, что все играют против Ливерпуля как против прошлогоднего, массивным блоком в обороне, а у Ливерпуля главное оружие перехват и быстрая атака, а вот этого и нет. Травмы, отсутствие свежести после нескольких великолепных сезонов, привело к тому, что пропала острота и реализация. А при отсутствии результата пропадает еще и мотивация. Трудно заставить себя бороться за очки и место в Лиге чемпионов если до этого боролся исключительно за титул.
Тоже самое было в Динамо. После взлета начинались потери в составе из-за травм и т.п. И просто, видимо выдав пик в 85-86, в 87-м начался спад. Все циклично. После пары сезонов на взлете любая команда нуждается в переменах.
№160733, 2021-02-22 12:59:01  підтримати
синпод

VIM:

"заметен и довольно четкий период времени, на котором "система" эта работает - 3-4 года: 1973-77, 84-88, 97-2000
...
чем больше обновлялся состав команды, тем более "механическим" и "безжизненным" становился футбол Динамо."


Может, причина банальна. Смена поколений. Тем, кто был в самом соку - 26-27 лет - через четыре года становилось за 30. Плюс трансферы (в восьмидесятые, нулевые). А новички... Новички были послабее.

Когда вместо Шевы - Шацких, а вместо Демьяненко - Шматоваленко (при всём к ним уважении), то и результаты ухудшаются. Какой бы система ни была, она не способна на чудо. 50 процентов - тренер, 50 процентов - игроки. Или близко к тому.

****
Alex_71:

"Посмотрите на Ливерпули в этом году, Мансити в прошлом"

В прошлом году у Ман Сити были травмированы все центральные защитники. Просто все. Гвардиоле пришлось туда ставить номинальных хавбеков (Родри и Фернандиньо). Естественно в полузащите их тоже пришлось кем-то заменять. Вся система полетела вверх тормашками.

В этом году - ирония судьбы - в точности то же самое произошло у Клоппа. Все три центральных защитника выбыли. В результате, видим, что происходит с Ливерпулем.

Тут не система. Тут просто травмы. Хотя Ливеруль, может и реально подсел, играя практически тем же составом третий год. У Гвардиолы хоть ротация есть, а у Клоппа её нет, только вынужденная.

"Дальше ваши рыжие кудри примелькаются, и вас просто начнут бить"...
№160732, 2021-02-22 11:49:46  підтримати
VIM

выскажу свой взгляд на ВВЛ и его "систему"

- однозначно, что ВВЛ был "тренером-новатором" (насколько качественным "практически" - вопрос дискуссионный, но в плане "теоретическом" - однозначно большой умница, можно даже применить слово "гений")

ИМХО главным образом именно это в паре с еврокубково-сборными успехами и привело к тому, что он регулярно попадает в различные списки и рейтинги лучших (в отличие, например, от другого "новатора" Бориса Аркадьева, которому осязаемых международных успехов для широкой известности не хватило)

- однозначно, что ВВЛ был ОЧЕНЬ успешным тренером - в том числе и по выступлениям в еврокубках и 11-е на сегодня место(после исключительно "титанов" европейского футбола) в историческом рейтинге Кубка/Лиги Чемпионов тому, возможно, главное подтверждение

http://www.footclub.com.ua/news/Turniry/...

Да, КЕЧ Стяуа и ЦЗ - серьезный аргумент.
Пусть лишь раз загореться и погаснуть в определенном временном отрезке - но достигнуть при этом вершины - безусловно вылающееся достижение.
Но неужели трижды в разные футбольные эпохи подобраться к этой вершине на расстояние вытянутой руки(77,87,99), это нечто проходное и нестоящее уважения?
Наверное, все же помнят чудовищную несправедливость итоговых 3-3 с Баварией в 99. И в чем там вина тренера, если на ровном месте опытный хороший вратарь начинает пропускать совершенно идиотские голы?

- а вот по самой "системе" и ее эффективности вопросы есть
Складывается впечатление, что успехи команд ВВЛ действительно объясняются главным образом тем, что приходил он в коллективы "несистемные" - известное "команды Лобановского собирал не Лобановский"
Но ведь это действительно так!
Причем заметен и довольно четкий период времени, на котором "система" эта работает - 3-4 года: 1973-77, 84-88, 97-2000

А вот что происходило дальше - это очень интересный вопрос.

В детские годы меня удивляла история, как это так: в 78-82 ДК вроде и по прежнему было сильнейшей командой СССР (два золота, два серебра) - а в еврокубках все как-то довольно уныло - до первого серьезного соперника и там без шансов.

Но воочию наблюдая становление, развитие и конец "последней команды Лобановского" конца 90-х удивляться перестал.
Там ведь происходило, похоже, то же самое что и в конце 70-х: чем больше обновлялся состав команды, тем более "механическим" и "безжизненным" становился футбол Динамо.
Порядок и дисциплина на поле еще были.
Тактическая выучка и физподготовка были видны.
А вот какой-то "божей искры" - уже не было: люди не столько играли в футбол, сколько "выполняли работу". Оттого ИМХО и результатов не было.
Видно, не работает полноценно в футболе физика без лирики.
№160731, 2021-02-22 10:48:29  підтримати
Alex_71

***С точки зрения Динамо, Valentyn, у ВВЛ был только один провал - 1984 год. Всё остальное провалами не является. Его простили ровно один раз. И правильно сделали, с оглядкой на то, что случилось уже в следующем году.***

Да и провал 1984-го это тоже такое. Он ведь сезон 83-го пропустил. Как правило, даже в европейских грандах один сезон дают на перестройку состава и команды. Особенно если предыдущий сезон был провальным, а тренер приходит авторитетный. Где-то могли и уволить, а где-то нет. Он ведь явно вернулся в команду переживающую кризис и требующую реорганизации. Поэтому каких-то катастрофических провалов у него не было. 87-й год больше претензий можно предъявить, ну там фактор сборной был, кубок, да и провал не так чтобы совсем катастрофический. После двух сезонов на третий произошел спад. Это нормально. Посмотрите на Ливерпули в этом году, Мансити в прошлом. Гвардиолу не уволили, да и Клоппа наверное не уволят.
№160730, 2021-02-22 07:31:20  підтримати
синпод

Сидел, кряхтел, целый "роман" накропал про "провалы" Лобановского. А зачем? Можно было бородатый анекдот чуть перефразировать:

- Доктор, у него провалы
- И как часто?
- Что часто?
- Провалы
- Какие провалы?

№160729, 2021-02-22 07:10:55  підтримати
синпод

Valentyn:

"У ВВЛ было еще одно преимущество- ему давали возможность строить команду. даже топовых тренеров за провалы увольняют"

А давай разберёмся с провалами Лобановского. Какие, собственно, у него были провалы с точки зрения Динамо Киев? Не с точки зрения сборной (это другая парафия), а именно Динамо. Давай представим себе, что мы с тобой - это не мы, а целый Щербицкий, и можем уволить тренера Динамо. Запросто можем. Мановением руки.

Эпизод №1.

18 марта 1976 года. Вчера Динамо проиграло Сент-Этьену в 1/4 КЧ. Глупо проиграло, не удержало домашние 2:0. И заходит к нам в роскошный кабинет с портретом Ильича на стене некий Михаил Бака, целый глава комитета по физической культуре и спорту при Совете Министров УССР. Пусть кому-то это и целый глава, но не нам. Нам - тьфу и растереть. Мы ещё круче. Круче нас только яйца и дорогой Леонид Ильич.

И говорит он (Бака) такие слова: "Владимир Васильевич Синпод Валентинович, а я не снять ли нам Лобановского с Базилевичем? Вишь как с лягушатниками-то опозорились". А мы как приподнимем начальственную задницу со стула, как глянем на него так, что аж поджилки у бедолаги затряслись, как гаркнем: "Да ты что, Миша, с бодуна что-ли?! Ты что несешь?! С какого это хрена Лобановского-Базилевича нам снимать после первого же поражения?! После Кубка Кубков и Суперкубка?! Иди проспись пока тебя самого не сняли!"

Эпизод №2.

Поздняя осень того же, 1976 года. Улица Орджоникидзе (ныне Банкова) 11. Совещание Политбюро ЦК КПУ и спортивного руководства республики (естественно, под нашим, Синпод Валентиновича, председательством), посвященное итогам выступления команды Динамо Киев в отчётном году.

Берём слово в конце. "Товарищи! Думаю, что выступление Динамо в этом году можно признать удовлетворительным. Начали сезон неудачно, но после своевременно принятых организационных мер - увольнения Базилевича и Петрашевского - ситуация исправилась. Конец сезона команда провела достойно: второе место в чемпионате и выход в 1/4 Кубка Чемпионов. Полагаю товарищи со мной согласятся ("товарищи" воодушевлённо кивают), что сезон в целом нельзя признать провальным. Не настолько хорошим, как хотелось бы, но удовлетворительным. Кто за это предложение прошу голосовать. За? Против? Воздержался? Принято единогласно".

Эпизод №3.

8 лет спустя. Декабрьский вечер 1984 года. Квартира на Карла Либкнехта (ныне Шовковична). В квартире Рада Шербицкая ну и мы, в образе.

- Что закручинился, Володечка, в смысле Синподушка?

- Не знаю, Радушка, как с Лобановский быть. Провалил ведь сезон, полностью провалил. Я то думал, что балбес Морозов всё развалил, а вернулся Лобановский и что? Ещё хуже, чем у Морозова - 10 место. А с другой стороны... Ведь за 8 титулов за 11 лет: 5 чемпионств и 3 кубка. А если Кубок Кубков и Суперкубок добавить, то все 10 выходит. 10 титулов за 11 лет!

- Может дадим ему ещё годик, Синподушка? Посмотрим, как оно пойдёт. Если золота в Киев не привезёт, то и уволим его в будущем году.

- Мудрая ты женщина, Радушка. Мудрая! Так и поступим.

Эпизод №4 (последний).

30 декабря 1987 года. Где-то на Нивках. Банька, водочка, селёдочка, всё как положено. В бане уже известный нам Михаил Бака (МБ) и Валерий Мирский (ВМ), известный футбольный журналист. После третьей (рюмки, не бутылки).

-МБ: Валер, а Валер. Сомневаюсь я. Васильич сдал в этом сезоне. Порто в полуфинале проиграли, Стяуа в суперкубке проиграли, Рейнжерсам в Кубке Чемпионов тоже. В чемпионате только шестые. Кубок, правда, в Киев привезли, но это всё. Может того, пора Васильичу замену искать?

-ВМ, поперхнувшись огурцом: Миша, ты что с дуба упал и умом повредился? Человек тебе в прошлом году Кубок Кубков привёз! Ты посмотри, как сборная легко в Европу прошла, французов даже не заметила. Мы же с тобой понимаем, что сборная - название одно, а на самом деле это Динамо.

-MБ: Ну да, ты прав, но ведь только 6 место в чемпионате

-ВМ: Мой тебе дружеский совет, Миша. Даже и не суйся к Синпод Валентинычу с такими предложениями. Даже и не суйся. А то сошлёт тебя в Чернобыль. Ликвидатором.

P.S. С точки зрения Динамо, Valentyn, у ВВЛ был только один провал - 1984 год. Всё остальное провалами не является. Его простили ровно один раз. И правильно сделали, с оглядкой на то, что случилось уже в следующем году.
№160728, 2021-02-22 00:46:18  підтримати
Valentyn

Dmytro
"У Динамо Лобановського було 3 періоди, коли команда в єврокубках на рівних грала з грандами. Когось перемагала, комусь програвала. Але в цілому на рівних. Тому, на мою думку, саме з ними і потрібно порівнювати наявні можливості."
У ВВЛ было еще одно преимущество- ему давали возможность строить команду. даже топовых тренеров за провалы увольняют.

"Щодо Порту - в них був Моурінью."
Ну так вот и книги самого Моура, и про него похожи на книги о человеке. Со своими достоинствами не недостатками. А все что о ВВЛ- ну просто приторная чушь.

№160727, 2021-02-22 00:30:13  підтримати
синпод

Rosl_79:

"Підкажіть будь ласка, а з якими грандами європейського футболу Динамо грало в період другої команди Лобановського, 1985-90?"

1986: с Францией (1:1, 9), Бельгией (3:4, 10), Францией (2:0, 8)
1988: с Голландией (1:0, 9), Англией (3:1, 8), Италией (2:0, 8), Голландией (0:2, 8)

Нет, я ничего не перепутал. Я видел, что в вопросе "Динамо", а не сборная. Но ведь Ваш вопрос имел подтекст: "Можно ли говорить о великой команде, если она не выигрывала у грандов", - не так ли?

Ответ - можно. Потому что выигрывала. А то, что была одета в другую форму - формальности. Кстати, загадочное второе число в скобках - количество игроков Динамо, игравших в этих матчах, включая выходивших на замену.

Примечание: матч с Францией 87 года намерено пропущен, потому что в нём играло всего лишь 5 киевлян.
№160726, 2021-02-21 20:48:48  підтримати
Alex_71

***Реал, Ювентус, Баварія, Інтер, Барселона, Наполі, Бордо***

Цікаво, який критерій вибору. Ну перші п'ять, то вони якось історично, однак окрім Ювентуса кубок чемпіонів не вигравали, хоча Барса та Баварія були у фіналі. Наполі віднесений виключно через Марадону, так у них навіть Спартак вигравав. З Бордо все очевидно, з ним Дніпро грав і непогано, хоч і безуспішно. На той час, безумовно, Бордо був сильною командою, з хорошим підбором гравців, однак, до грандів його відносити це явно натягування. Було багато не менш сильних і більш успішних команд. Ті ж Бенфіка і ПСВ, наприклад. І грали успішніше, і з Дніпром зустрічалися. Правда з Бенфікою хвалитись особливо нема чим, однак з ПСВ все було набагато краще ;-)
№160725, 2021-02-21 20:16:16  підтримати
Кеннан

Ну Стяуа та Порто - 87 безумовно гранди, з цим погоджуюсь. Але вони програні
№160724, 2021-02-21 19:41:17  підтримати
Rosl_79

Dmytro

От не треба, будь ласка. Гранди існували завжди. З англійцями, звичайно, зустрітися ніяк не могли - дискваліфікація на 5 років. Але ж були інші сильні чемпіонати. І тодішні гранди - це Реал, Ювентус, Баварія, Інтер, Барселона, Наполі, Бордо.

З жодною з цих команд Динамо 80-х не перетиналося. Тому можна лише потенційно припускати, що воно б їм гідно протистояло. Не більше.

№160723, 2021-02-21 19:00:39  підтримати
Кеннан

*** Серед тих, у кого виграли - Атлетико ***

Найсильніший переможений - Реал, але гра неофіційна
№160722, 2021-02-21 18:24:33  підтримати
Dmytro

Rosl_79

Тоді взагалі був "егалітарний період" у єврокубках без явного домінування.
Грандом була Барселона. Ліверпуль вже здавав позиції. Мілан й інші італійські клуби почали вдало виступати в Європі тільки з 1989 року. Тому шанси зустрітися тоді зі справжнім грандом були невеликі.

Теоретично під це визначення у кінці 80х підходять Стяуа і Порту. Які в ті роки по парі фіналів єврокубків зіграли і по одному КЕЧ виграли. Об'єктивно вони були одними з найсильніших команд тих років. Особливо в період, коли Динамо з ними грало. Щоправда обом програли.

Серед тих, у кого виграли - Атлетико, один з лідерів іспанського чемпіонату на той момент.

В цілому ж у 1986 виграли КОК, програли Суперкубок. У 1987 програли 1/2 КЕЧ майбутньому чемпіону.
Я б сказав би, що це топовий рівень тих років.
№160721, 2021-02-21 16:57:56  підтримати
Rosl_79

To Dmytro
"1. У Динамо Лобановського було 3 періоди, коли команда в єврокубках на рівних грала з грандами. Когось перемагала, комусь програвала. Але в цілому на рівних. Тому, на мою думку, саме з ними і потрібно порівнювати наявні можливості."

Підкажіть будь ласка, а з якими грандами європейського футболу Динамо грало в період другої команди Лобановського, 1985-90?


№160720, 2021-02-21 15:55:30  підтримати
Dmytro

Valentyn

1) Я не сравнивал бы ДК с грандами вроде Реала или Манчестера. Для примера я приводил Порту. Который своих звезд вынужден продавать (правда продавать дорого, но это качество работы).
2) Да, супер звезду не купить, а ждать, когда она появится на подконтрольной селекции территории. Но, и продавать не надо. Блохина бы при рыночной экономике не удержали бы после 1975.


1. У Динамо Лобановського було 3 періоди, коли команда в єврокубках на рівних грала з грандами. Когось перемагала, комусь програвала. Але в цілому на рівних. Тому, на мою думку, саме з ними і потрібно порівнювати наявні можливості.

2. Грандам також продавати зірок не потрібно) Хіба що коли вже у цій зірці відпаде потреба або ж якийсь шейх запропонує просто космічні гроші. В цьому плані вони були на рівні з ДК 70х-80х і сильно перевершували ДК 90х-00х.

Щодо Порту - в них був Моурінью. Який і досі тримає рекорд, вигравши чеміпонати 4 різних країн, включно з усіма топ-3, і є одним з трьох тренерів, які вигравали Лігу Чемпіонів з двома клубами.
№160719, 2021-02-21 14:59:08  підтримати
синпод

Перечитал, незнамо зачем, свои посты со времени оно. Всё не осилил - уж больно писуч был. Куча ненужной ерунды, местами графомания. Но иногда, пару-тройку раз было смешно от своих же, давно забытых, шуток.

Смешно же писал, паразит, порой. Нечасто, не всегда удачно, но порой смешно. И куда это пропало...

№160718, 2021-02-21 13:25:03  підтримати
AboAbo

Кто-то не так давно спрашивал "Стал бы Высоцкий сейчас ватником ?" - так ведь о Лобановский от подобных вопросов иммунитета как бы не имеет

ДК в 1990 ще за Лобановського стало грати в жовто-синій формі.
№160717, 2021-02-21 13:16:07  підтримати
AboAbo

Для того, щоб оцінити дійсно об'єктивно і цікаво футбол ВВЛ, треба щоб його аналіз був на рівні Колесникового матчу ДК з Барселоною.
https://www.youtube.com/watch?v=5OmlYTY4...
№160716, 2021-02-21 12:59:17  підтримати
Valentyn

Кеннан
"Стал бы Высоцкий сейчас ватником ?"
Вот от таких вопросов коробит.
Среди моего поколения задают вопрос стал бы главный герой "Брата"и "Брата-2" ультраватником. по логике- да. Но не факт. Возьми того же Невзорова.
Что меня раздражает у моих либеральных коллег, это критерий поддержки Пу.
Недавно умер Мягков. классический комментарий- "особых лизаний в Сторону власти не было, поэтому RIP".
Ну мы же рассуждаем о ВВЛ, как о футбольном специалисте. Я, например, знаю боксеров (народ специфический", которые любят высказываться о политике, но обсуждения Кличко для них Табу))))
№160715, 2021-02-20 23:14:55  підтримати
Кеннан

*** И непонятно, нужно ли это хоть кому, кроме горстки болельщиков в возрасте, вроде нас с вами. ***

При раскрутке - да, спрос снизу будет. Не покупки книги ( они падают в мире и особенно в Украине ) а ее чтение в интернете ну и обсуждения.
Другое дело нужно ли это при теперешней политике - ? Щербицкий, звание Лобановского и т.п.
Кто-то не так давно спрашивал "Стал бы Высоцкий сейчас ватником ?" - так ведь о Лобановский от подобных вопросов иммунитета как бы не имеет
№160714, 2021-02-20 22:24:58  підтримати
синпод

Valentyn:

"все, что я не читал про ВВЛ, от Дэви Аркадьева до других- в стиле книжек СССР про Ленина."

Есть такое дело. От Дэви Аркадьева тошнит особо. Елей просто сочится.

Собственно, в этом и была идея. Написать честную, а не слащавенькую книгу о Лобановском. Объективную. Где объективность бы достигалась разными точками зрения на его систему.

Но не уверен, что это реалистично. На это уйдёт куча времени и усилий. И непонятно, нужно ли это хоть кому, кроме горстки болельщиков в возрасте, вроде нас с вами.
№160713, 2021-02-20 20:43:25  підтримати
AboAbo

Ну і більшість футболістів з ЦЗ у 1992 році пішли.
№160712, 2021-02-20 20:31:42  підтримати
AboAbo

Усі, окрім пенсіонера Блохіна і Яковенка, продовжили кар'єру закордоном.
1988 - Балтача, Заваров.
1989 - Рац, Бєланов.
1990 - інші.
І всі невдало.
Найкраще вийшло у Канчельскіса, який тільки на заміну виходив у 1988-1989 роках.
№160711, 2021-02-20 19:19:00  підтримати
Кеннан

*** Один раз зірки можуть гарно зійтись. Але не часто вони сходяться тричі з проміжком у 10-12 років. ***

Ну так а я про що ? В УССР високий футбольний рівень на 1975 та 1986. З Україною 1997-99 складніше.
В порівнянні що наводилося : він вищий від румунського в 1975, також вищий в 1986 ( як вважаю я ) або не вищий як вважає Алекс, ну а про перевагу на 1997-99 вже мова не йде ( хоча свого Шевченка тоді там немає )
№160710, 2021-02-20 19:12:30  підтримати
Кеннан

*** Кар'єри гравців Црвени Звезди після фіналу ***

Ані 1976, ані 1977, ані 1987-го гравці Динамо не могли продовжувати кар`єри закордоном. В 1988 це змогли зробити Блохін та Заваров ( невдало, ніхто не сперечається )
№160709, 2021-02-20 15:37:00  підтримати
Valentyn

синпод
Я ввязался в дискуссию с одной лишь целью. Сказать, что все, что я не читал про ВВЛ, от Дэви Аркадьева до других- в стиле книжек СССР про Ленина.
№160708, 2021-02-20 14:11:39  підтримати
синпод

Никак не могу понять аргумента Црвены Звезды и Стяуа, завоевавших по КЧ на брата. Что это доказывает? Что кроме Лобановского были и другие неглупые люди на тренерской скамье? Ну да, были, и как это умоляет заслуги ВВЛ?

Он не единственный гений? А кто с этим спорит, собственно? Бывали и другие. Ринус Михелс, например. Или, до сих пор подвизаюшийся на тренерском попроще, Гвардиола. У которого, кстати, никак не получается выиграть ЛЧ после Барселоны. Что ничуть не уменьшает рейтинг его гениальности, как создателя тики-така.

№160707, 2021-02-20 11:52:51  підтримати
Valentyn

Dmytro
"А якби радянському клубу знадобився саме "Кріштіану Роналду" під ігрову схему, що цьому клубу робити?"
1) Я не сравнивал бы ДК с грандами вроде Реала или Манчестера. Для примера я приводил Порту. Который своих звезд вынужден продавать (правда продавать дорого, но это качество работы).
2) Да, супер звезду не купить, а ждать, когда она появится на подконтрольной селекции территории. Но, и продавать не надо. Блохина бы при рыночной экономике не удержали бы после 1975.

Alex_71
"А вот на 86-й вполне себе румыны были в порядке." Но и ДК тогда на пике был, как и сборная СССР, собранная из игроков ДК и ослабленная парочкой футболистов из РСФСР и одним белорусом.


№160706, 2021-02-20 10:17:33  підтримати
AboAbo

Кар'єри гравців Црвени Звезди після фіналу.

Стоянович - Антверпен.
Югович - Сампдорія, Ювентус, Лаціо, Атлетіко Мадрид.
Марович - Норчепінг.
Шабанаджович - АЕК, Олімпіакос.
Белодедич - Стяуа (до), Валенсія, Вальядолід, Вільяреал.
Найдоськи - Вальядолід, Денізліспор.
Просінечки - Реал, Барселона, Севілья.
Михайлович - Рома, Сампдорія, Лаціо, Інтер.
Панчев - Інтер, Ляйпціг, Фортуна.
Савічевич - Мілан.
Бінич - Славія Прага, АПОЕЛ.
Стошич - Мальорка, Бетіс.

Переможні склади ДК послабше виглядають.
№160705, 2021-02-20 09:49:25  підтримати
Dmytro

Щодо адмінресурсу в питанні селекції футболістів є 2 суттєвих моменти:

1. Жоден адмінресурс в Україні не може порівнятися з великим бюджетом європейського гранду.
В Україні ти обмежений географічно. Ще й адмінресурс така штука, що сьогодні він є, а завтра немає.
А з грошима грандів трохи краще - Манчестер Юнайтед ще й досі одна з найгрошовитіших команд. Хоча вже скільки років грають не на тому рівні, що раніше.
Гранду потрібен молодий Кріштіану Роналду на вакантне місце? Запропонували гарний контракт і він у вас.
А якби радянському клубу знадобився саме "Кріштіану Роналду" під ігрову схему, що цьому клубу робити?

2. Як вже зазначили, Литовченко і Протасов не дуже допомогли Динамо. Це і є найяскравіший приклад обмеженості адміністративного ресурсу.
У Радянські часи він був необхідним (ти або альфа-клуб на своїй території або тобі залишаються крихти з барського столу) але явно недостатнім для перемог.

На мою думку, найбільше досягнення Лобановського - це вміння створити команди-зірки з такими тривалими проміжками часу. Футбол еволюціонував, але Лобановський еволюціонував ще швидше. І так аж до 60 років, коли він створив свою останню топову команду з відвертого європейського середняка вже в [частково] ринкових умовах.
№160704, 2021-02-20 09:22:58  підтримати
Dmytro

Кеннан

По футбольній силі яскравий приклад - Ісландія, яка не так давно пройшла на Чемпіонаті Європи значно далі за Україну. Ще й потім обіграла нас у групі відбору на Чемпіонат Світу.
З населенням як середній обласний центр.
Один раз зірки можуть гарно зійтись. Але не часто вони сходяться тричі з проміжком у 10-12 років.
№160703, 2021-02-20 00:59:29  підтримати
Alex_71

Ну на 75-й у румын было не очень поколение. А вот на 86-й вполне себе румыны были в порядке. Что и показали результаты и Стяуа и сборная в 84 на Евро отобралась, а тогда туда только 7 команд отбиралось. Ну и да, в 90-м Милану Бенфика влетелп. И поход Эйсебио на могилу Белы Гутмана не помог. Проклятие до сих пор работает. Бенфика уже к десятку програнных финалов подряд подбирается.
№160702, 2021-02-20 00:45:54  підтримати
Кеннан

*** в 90 была в финале ***

В 89-м. Кстати по ходу разгромила Спартак который через 2 года выбил Наполи
№160701, 2021-02-20 00:41:26  підтримати
Кеннан

*** ЧМ-90. В 94-м вообще блеснула ***

*** и на 1975-й год и на 1986-й *** 1997-99 логично не упомянуты


№160700, 2021-02-20 00:38:51  підтримати
Alex_71

Ой, сорри... Это Кеннан написал, а я все с Valentyn- ом спорю.
№160699, 2021-02-20 00:37:34  підтримати
Alex_71

Valentyn
Откуда такой снобизм? Румыния попала на Евро 84, ЧМ-90. В 94-м вообще блеснула. Стяуа в 86 взяла кубок чемпионов, в 90 была в финале. Украина по количеству классных игроков проигрывает не только Хорватии и Сербии, но и по Словении, Боснии и Черногории не все однозначно. Откуда уверенность, что в Украине такой серьезный потенциал по игрокам. Нам один состав сборной конкурентноспособный не просто собрать. Нет в Китае и Индии дела похуже, но это слабое утешение.
№160698, 2021-02-20 00:10:13  підтримати
Кеннан

По футбольной силе ( в рамках любых состязаний, реальных и потенциальных ) Украина значительно сильней Китая и Индии. УССР по успехам ( любым, ибо пиковых достижений в данном случае нет ) с участием ее футболистов сильнее Румынии и на 1975-й год и на 1986-й. С сербской частью Югославии такого преимущества вероятно нет
№160697, 2021-02-19 20:50:28  підтримати
Alex_71

***Потому что они были главными в части Югославии и Румынии, которые меньше по населению значительно.***

По такой логике все должны выигрывать Китай и Индия, а поди ты и Нидеоданды, и даже Дания вполне ничего.
№160696, 2021-02-19 16:32:17  підтримати
Valentyn

AboAbo
"Чому це у них були можливості поменше?"
Потому что они были главными в части Югославии и Румынии, которые меньше по населению значительно.
" Ну і цікаво, що ти їх тренерів не назвав."
Погуглив, назову, а так- я не болел за них никогда
№160695, 2021-02-19 15:27:54  підтримати
AboAbo

При этом, можно посмотреть на успехи Стяуа, Црвены Звезды, у которых возможности были поменьше.

Чому це у них були можливості поменше? Ну і цікаво, що ти їх тренерів не назвав.
№160694, 2021-02-19 15:00:09  підтримати
AboAbo

Valentyn

Но, что тогда говорить про Моуриньо с его Порту?

А що тоді казати про Моуріньо з його Челсі, Реалом, знову Челсі, МЮ і Тотенгемом?
№160693, 2021-02-19 14:20:04  підтримати
синпод

Valentyn:

Не очень понял смысл твоего поста.

Ты против обожествления? А кто его тут обожествляет? Не заметил таких.

Давали шанс даже после провалов? Где давали? В сборной не давали. Достаточно вспомнить 76 и 83 годы, когда его безджлостно увольняли. В клубе давали? А какие там были особенные провалы кроме "переходного" 84? 6 место в 87 после блестящего 86-го? И это все провалы за 30 лет? Не густо...

О составе. Ну если в 75 ещё можно говорить о подобранном предшественниками составе, то ни в 86, ни в 99 об этом говорить нельзя. ВВЛ ведь три великие команды создал, не одну. И Беланова, обладателя ЗМ-86, сделал именно он. И Заварова. И Реброва. И Михайличенко. И ещё очень и очень многих.





№160692, 2021-02-19 13:34:44  підтримати
Valentyn

синпод
Конечно я учитываю не только результаты. В какое то время ВВЛ опережал свое время. Я не на стороне его хейтеров, я против его обожествления.
Но, согласись, что мало кому (вообще не знаю таких примеров) давали так долго тренировать даже после провалов (тем более что недавно упоминался Лестер с Раньери, и кстати сегодняшний Лестер мне нравится больше чем чемпионский).

"Не только титулами определяется значимость " не все столько тренируют. Клопп, Гвардиола, да даже Моур еще молоды.
Ты считаешь, что в 1975 году у Динамо был просто обычный хороший состав? Ну или только хороший состав с одной мегазвездой Блохиным?


№160691, 2021-02-19 13:13:05  підтримати
синпод

Valentyn:

"Раз дошло до полуфинала КЧ"

Точности ради, не раз, а два. в 77 и 87 годах.

Кроме того, стоит учесть скальп Баварии в 75 году (как бы не относиться к суперкубку, это был скальп лучшей на то время, команды мира). А также серебро Евро-88.

Но дело даже не в этом. Не в числе престижных трофеев.

В какую категорию ты поместил бы тренера, выигравшего всего один КЧ и один Евро? Наверное в категорию чуть выше среднего. А если я скажу, что его имя - Ринус Михелс...

Не только титулами определяется значимость (хотя титулов у ВВЛ вполне достаточно - третий в мире после Фергюсона и... Луческу: https://www.besoccer.com/new/top-10-mana.... Новаторством определяется. Способностью придумать что-то своё. Новое, революционное, запоминающееся на долгие годы.

Как проигравший главный матч своей жизни Михелс с тотальным футболом. Как Гваридиола с барселоновской тики-такой. Какк Клопп с "контрпрессингом". Как Лобановский, так никогда и не выигравший Кубок/Лигу Чемпионов.
№160690, 2021-02-19 12:35:16  підтримати
Valentyn

Alex_71
Видишь, получается в этой дискуссии я как бы на стороне хейтеров ВВЛ. А это не так.
В Праге Динамо доминировало, и было бы верхом несправедливости не выйти в ЛЧ. А лучший матч Динамо для меня - в Лондоне с Арсеналом 1-1. Тотальное превосходство в гостях.
Но если постараться абстрагироваться от эмоций, от самого факта, что я болел всегда за эту команду, Динамо выиграло 2 кубка обладателей кубков за 30 летю Раз дошло до полуфинала КЧ, и раз до получинала ЛЧ (этот результат считаю наибольшим успехом).
При этом, можно посмотреть на успехи Стяуа, Црвены Звезды, у которых возможности были поменьше.
Можно, конечно вообще посмотреть на Ноттингем Форрест, но это вообще разобьет всю логику)))
№160689, 2021-02-19 08:14:42  підтримати
Alex_71

Valentyn

Ну Клопп до финала доходил, а ВВЛ до полуфинала, и что? А не залетел бы дурак в Праге в 98-м, или с Панатинаикосом в Киеве и не было бы и полуфинала. А у Клоппа с Малагой гол решающий забили с оффсайдом рефери не заметили. Случайности, а как меняют восприятие наличие или отсутствие результата.
№160688, 2021-02-19 07:55:55  підтримати
Rosl_79

История ФК «Днепр» (Днепропетровск) 1984 год Февраль
Чемпионат СССР по футболу в 1984 году начинается как никогда рано – 10 марта, почти на три недели раньше чем в 1983 году.
В связи с этим предсезонная подготовка чемпиона закончилась уже к середине февраля. В Сочи «Днепр» провел 3 контрольных матча – две победы и ничья.
Затем наша команда вернулась домой и 17 февраля встретилась с болельщиками во Дворце культуры машиностроителей. Капитан «Днепра» Александр Погорелов, комсорг Пётр Кутузов и лучший футболист Украины-1983 Олег Таран заверили болельщиков, что в новом сезоне команда очень хочет показать футбол, достойный чемпиона.
Сезон-84 стартовал матчами Кубка СССР. В матче 1/16 финала «Днепр» на «Метеоре» победил команду первой лиги «Кузбасс» (Кемерово) – 3:2 (голы – Протасов-2, Литовченко). Один из голов в ворота нашей команды забил легендарный 38-летний Виталий Раздаев, лучший бомбардир первой лиги советского футбола за всю историю.
Через четыре дня в матче 1/8 финала, вновь на «Метеоре», наша команда принимала московское «Динамо». Москвичи, значительно омолодившие состав, дали бой «Днепру» и в равной борьбе сумели победить – 2:1 (гол – Лысенко, с пенальти). Чемпион страны выбыл из борьбы за Кубок…
В январе-феврале произошло важное событие. Новый тренер сборной СССР Эдуард Малофеев пригласил в неё трёх игроков «Днепра» – Геннадия Литовченко, Олега Протасова и Николая Павлова. Об их подготовке в составе сборной можно прочитать в разделе сайта «Игроки и тренеры «Днепра» в сборных командах».
Параллельно с «Днепром» к сезону-84 готовятся команды, представляющие нашу область в первой и второй лигах – никопольский и павлоградский «Колос», криворожский «Кривбасс», днепродзержинский «Металлург». Этим командам, а также детско-юношескому и массовому футболу посвящён новый раздел сайта – «Футбол Днепропетровщины».


4 февраля «Днепр» (Днепропетровск) — «Динамо» (Тбилиси) — https://dniprohistory.blogspot.com/p/4-1...
8 февраля «Днепр» (Днепропетровск) — «Арарат» (Ереван) — https://dniprohistory.blogspot.com/p/8-1...
14 февраля «Днепр» (Днепропетровск) — «Локомотив» (Москва) — https://dniprohistory.blogspot.com/p/14-...
17 февраля Встреча «Днепра» с болельщиками — https://dniprohistory.blogspot.com/p/17-...
22 февраля Кубок СССР «Днепр» (Днепропетровск) — «Кузбасс» (Кемерово) — https://dniprohistory.blogspot.com/p/22-...
26 февраля Кубок СССР «Днепр» (Днепропетровск) — «Динамо» (Москва) — https://dniprohistory.blogspot.com/p/26-...
Страница «Днепр в 1984 году» – https://dniprohistory.blogspot.com/p/198...
Раздел «Футбол Днепропетровщины» – https://dniprohistory.blogspot.com/p/198...
Раздел «Игроки и тренеры «Днепра» в сборных командах» – https://dniprohistory.blogspot.com/p/198...
Раздел «История Днепра по годам» – https://dniprohistory.blogspot.com/p/blo...


№160687, 2021-02-18 23:43:20  підтримати
синпод

Смотрю, что аргументы за и против (ВВЛ) нисколько не поменялись за последние 20 лет. Ровно те же, что и раньше.

Так что книгу писать необязательно. Достаточно почитать архивы стены, пока они доступны. Впрочем, скоро уже и не будут доступны - стена, де факто, померла.
№160686, 2021-02-18 23:19:42  підтримати
Valentyn

Alex_71
Клопп выходил в финал ЛЧ. До прихода в Ливер. Чего ВВЛ не удалось сделать за 30 лет карьеры. Моур не только выиграл ЛЕ, а сразу же выиграл ЛЧ затем, что исключает случайность и совпадение.

№160685, 2021-02-18 22:05:37  підтримати
Alex_71

***Но, что тогда говорить про Моуриньо с его Порту?***
А что говорить о Раньери с Лестером? А выиграть турнир в 38 туров гораздо труднее чем кубковый турнир. А где Раньери был до 2016? Так, неплохой тренер-середняк.
А Лобановский то такое, вот ди Маттео - это топ-тренер, с одной попытки и Лигу чемпионов вытащил. Это я к тому, что в футболе не всегда результат все определяет. А то до 2019 и Клопп был полный неудачник, в сравнении с ди Маттео.
№160684, 2021-02-18 19:32:11  підтримати
Valentyn

AboAbo
А где еще ему дали бы два года на дне поработать?
Ну и все же. Вот не люблю такие сравнения. И ВВЛ всегда уважал. Но, что тогда говорить про Моуриньо с его Порту?
№160683, 2021-02-18 19:30:30  підтримати
Кеннан

*** Ну и в Интере Маттеус, Бреме, Клинсманн, к имеющимся итальянцам, плюс всякие Марадоны ***

Кстати тот Интер проигрывал Мальме а Наполи Спартаку
№160682, 2021-02-18 19:22:26  підтримати
Кеннан

*** А Лобановський - топтренер, який ліпив топкоманди не з топматеріалу. ***

Топовість матеріалу ( в нападі ) офіційно підтверджена ЗМ 75, 86 та, з часовим інтервалом, 2004. А ось топовість самого Лобановського подібного юридичного підтвердження не має.
А ось топовість матеріалу у Ахалкаці, наприклад, дійсно не підтверджена

№160681, 2021-02-18 19:14:12  підтримати
AboAbo

А то у тебя получается Протасов- местная звездочка, а Лобановский тогда кто?

А Лобановський - топтренер, який ліпив топкоманди не з топматеріалу.
З десяти років в середньому виходило плюс-мінус: два роки - дно, два роки - євротоп, інші роки - умовний Дніпро на своєму топі.
№160680, 2021-02-18 09:50:00  підтримати
Valentyn

Alex_71
Возможно, я принимаю подначки к месту жительства слишком близко к сердцу, в свое время nebaba меня здорово поддостала этим аргументом, но это мои проблемы. Время, окружение, социальная жизнь, климат безусловно влияют на нормального человека, я пока еще отношу себя к ним. Но отношение к ВВЛ, вернее к тому ненужному подобострастию после его смерти, я начал менять еще живя в Черкассах. Отчасти, стал больше соглашаться с Graf de Robot.

"Ну переход двух лучших футболистов из одной команды в другую это такая редкость? Баджо перешел из Фиорентины в Ювентус, Фигу из Барсы в Реал. Это нормальная практика. "
Конечно. Но. Дьявол в деталях. Днепр- вторая по силе и потенциалу команда УССР на то время. Был в лидерах ЧССР. И перешло одновременно два лидера, в одну команду. Таких примеров не так много. Я порылся в памяти- разовым трансфером не нашел такого примера. Из условной Валенсии в Реал сразу два безусловных лидера, при том, что Валенсия на ходу и в условный Реал, а не Реал и Барсу по отдельности.
Я опускаю вопрос рыночности трансферов, поскольку и сам Днепр брал игроков не по рынку, сам по себе футбол был закрыт от экспорта-импорта и свободных цен.

"Украина имела представительство в Вышке в в 4-6 команд, а Динамо с 60-х годов более успешно выступало чем все московские команды вместе взятые из-за чего получало массу негативного пиара, часто незаслуженно. В чем преимущество Лобановского? "
Ты удивишься, но тогда я за ДК болел больше чем за сборную СССР (за нее болел только в контексте выступления динамовцев). И негатив, соглашусь, больше всего порождался завистью. Тем не менее, 70-е,80-е года Киев имел админ ресурс больше чем любая отдельно взятая московская команда, прежде всего из-за их конкуренции между собой. как сейчас Зенит, в сравнении с любым московским клубом. Так что у нас разногласия только в интерпретации фактов.

"и вообще в 88-89 выступает успешней Динамо с теми же Протасовым и Литовченко." Да! Сыну часто ставлю это в пример. И теперь давай по справедливости, разве тренер Днепра не заслужил славу на тот период большую, чем ВВЛ?

"В чем привелегии Лобановского". Привилегии относительно тренеров Днепра, Шахтера, и как минимум, других украинских команд.





№160679, 2021-02-18 09:44:59  підтримати
Alex_71

***Был лимит - 2 либо 3 иностранца ( итальянцы с 90-х повадились покупать четвертого и устраивать между ними конкуренцию за выход на поле )***

Ну правильно, в Милане были Барези, Мальдини, Костакурта, Тассотти, Донадони, Анчелотти и т.п. и строго в рамках лимита Гуллит, ван Бастен и Рейкаард. Ну и в Интере Маттеус, Бреме, Клинсманн, к имеющимся итальянцам, плюс всякие Марадоны, или Платини в Ювентусе Куда им всем до Протасова и Литовченко вместе с Лобановским и его фантастическими возможностями.
№160678, 2021-02-18 01:10:15  підтримати
синпод

AboAbo:

"Додам ще Уго Санчеса."

Вопрос был о европейских нападающих. Если же включать южно-американцев, то и Зико, и Вальдано, и Бурручага и - elephant in the room - Диего Армандо...

Хотя амплуа двух последних определить сложнее. Они были атакующими полузащитниками или оттянутыми форвардами? Или и то и другое?

А из европейцев можно ещё вспомнить Румменигге, Литбарски Манчини, Футре. Список, вероятно, не полон.

Реалистично, Протасов был где-то в конце первой, а скорее, в начале второй десятки лучших форвардов мира. Где-то так...

№160677, 2021-02-17 23:25:38  підтримати
AboAbo

Ван Бастен, Гуллит, Линекер, Бутрагеньо, Кулеманс, Беланов, Элкьяер, Виалли, Фёллер, Клинсман, Папен. Наверняка забыл ещё кого-то.
Додам ще Уго Санчеса.
№160676, 2021-02-17 21:38:10  підтримати
Кеннан

*** В хоккее кстати ЦСКА и Динамо со всего союза гребли игроков, в баскетболе только прибалты, прежде всего литовцы имели иммунитет. Ткаченко, Волков, Белостенный и прочие загремелеи в ЦСКА ***

Ну да

*** Европейские гранды со всей Европы собирали. ***

Был лимит - 2 либо 3 иностранца ( итальянцы с 90-х повадились покупать четвертого и устраивать между ними конкуренцию за выход на поле )


№160675, 2021-02-17 20:23:55  підтримати
Alex_71

***Указывать оппоненту в дискуссии на его национальность, место проживания- позиция лузера***

Это был не аргумент в дискуссии, а подначка. Суть в том, что человек склонен воспринимать нарративы господствующие у окружающих, меняя при этом свое восприятие ситуации.

***Ну, к примеру, трансфер Литовченко-Протасова (до сих пор мой любимый футболист).***

Ну переход двух лучших футболистов из одной команды в другую это такая редкость? Баджо перешел из Фиорентины в Ювентус, Фигу из Барсы в Реал. Это нормальная практика. Многим болельщикам это не нравилось, но таковы правила жизни. Милан собрал голландское трио, Реал при Пересе скупал все, что движется. Как, например, Челси после прихода Абрамовича, Мансити и ПСЖ после прихода шейхов. Бавария скупает все в Германии? Барса скупает Суареса и Коутиньо, но теряет Фигу и Неймара. Днепр теряет Протасова и Литовченко, но несмотря на это в 88-м становится чемпионом, и вообще в 88-89 выступает успешней Динамо с теми же Протасовым и Литовченко.
В чем привелегии Лобановского. В том, что в СССР в футболе выстроилась такая система отношений, что случаи перехода игроков из республики в Москву были сильно ограничены политическими мотивами, при этом внутри республики команда из столицы получала явный приоритет в сравнении с прочими командами в вопросах формирования. Просто только Украина имела представительство в Вышке в в 4-6 команд, а Динамо с 60-х годов более успешно выступало чем все московские команды вместе взятые из-за чего получало массу негативного пиара, часто незаслуженно. В чем преимущество Лобановского? В том, что мог собирать игроков со всей Украины? Европейские гранды со всей Европы собирали.
В хоккее кстати ЦСКА и Динамо со всего союза гребли игроков, в баскетболе только прибалты, прежде всего литовцы имели иммунитет. Ткаченко, Волков, Белостенный и прочие загремелеи в ЦСКА и только определенная принципиальность Волкова и Белостенного позволила им вернуться в Киев и даже выиграть золото 89-го.

Кстати о востребованности игроков. В конце 80-х - начале 90-х при начале открытия занавеса игроки из СССР пользовались определенным спросом. Заваров перешел в Ювентус и последний зондировал почву чтобы перешли еще Протасов, Михайличенко и Лобановский. Тогда в Италии на волне голландского трио в Милане возникло немецкое трио в Интере (Бреме, Маттеус, Клинсманн) вот и Ювентус интересовался, однако для 88-го это было чересчур. А к 90-му пришло понимание, что игроки из СССР не могут адаптироваться в новых условиях, поэтому Протасов поехал в Грецию, Заваров в Нанси, а Михайличенко после года в Сампдории (скудетто взяли) в Глазго Рейнджерс.
№160674, 2021-02-17 18:38:55  підтримати
Кеннан

*** А то у тебя получается Протасов- местная звездочка, а Лобановский тогда кто? ***

Да, логично

*** Кому вони в Європі були потрібні? ***

А Лобановський ?
№160673, 2021-02-17 16:45:27  підтримати
Valentyn

AboAbo
Ну так чего ты стрелки переводишь то- ответь как ты считаешь. Для чего мы здесь собираемся то?

№160672, 2021-02-17 15:34:42  підтримати
AboAbo

Ну Протасов и Литовченко были игроками сборной СССР. Кастинг там был построже чем в Украине или РФ отдельно взятой.
Гравець збірної СРСР, м'яко кажучи, це не гравець збірної Нідерландів, Німеччини або Італії. Що вони виграли, ці "гравці збірної СРСР"? Кому вони в Європі були потрібні?

А то у тебя получается Протасов- местная звездочка, а Лобановский тогда кто?
Мабуть треба запитати у тих, хто його постійно ставить у європейські хіт-паради тренерів. Чомусь він там постійно перебуває. Може щось знають.
№160671, 2021-02-17 14:44:38  підтримати
Valentyn

синпод
"Винить Лобановского за то, что он не сломал социализм - несколько странно."
Согласен, но! И плакать, что у нас не было столько денег, сколько у Реала тоже странно. У них не было такого админ ресурса. Они своих звезд или растили или покупали по рынку.
AboAbo
Ну Протасов и Литовченко были игроками сборной СССР. Кастинг там был построже чем в Украине или РФ отдельно взятой.

Rosl_79
"без всякого Лобановского "- фраза, недостойная ни ВВЛ ни Вас.

AboAbo
Ну отчасти ты может быть и прав. Но тогда, а ВВЛ какого уровня тренер? Динамо, СССР да арабов. По сути, это я сейчас, живя в Москве и с возрастом))) можно сказать, а что Выиграло Динамо? КОК и Тбилисси брал, правда не дважды, но у них и возможности скромнее. Да и кубок этот по силе был самым скромным. Полуфинал Кубка Чемпионов- да, но кубок чемпионов это не Лига нынешняя. Вот четверть финал ЛЧ и полуфинал Лч в конце девяностых, как по мне- высшее достижение. И та игра. Но тот же Порту выиграл ЛЕ, а затем ЛЧ.
А то у тебя получается Протасов- местная звездочка, а Лобановский тогда кто?
№160670, 2021-02-17 13:55:28  підтримати
синпод

Rosl_79:

"Кто из европейских нападающих второй половины 80-х был сильнее Протасова?

Навскидку, не заглядывая в справочники.

Ван Бастен, Гуллит, Линекер, Бутрагеньо, Кулеманс, Беланов, Элкьяер, Виалли, Фёллер, Клинсман, Папен. Наверняка забыл ещё кого-то.


№160669, 2021-02-17 13:19:58  підтримати
Rosl_79

То AboAbo
Давайте говорить конкретно. Кто из европейских нападающих второй половины 80-х был сильнее Протасова? Скольких можете назвать?
№160668, 2021-02-17 13:17:19  підтримати
Rosl_79

Знаю прекрасно, голов 10-12 были забиты в договорных матчах. Другое дело, что это действительно был год Протасова. И Протасов был такой не один, взять хотя бы сезон-72, в котором лучшим бомбардиром стал Блохин. 3:3 в последнем матче с Зарёй, Блохин забивает и обходит Заназаняна.

А вот уход Гены и Олега из Днепра - до сих пор кровоточащая рана. Именно потому что у Днепра ни до, ни после не было такого состава как в 1987 году - Городов, Башкиров, Вишневский, Сорокалет, Чередник, Тищенко, Шох, Литовченко, Шахов, Протасов, Таран, Лютый, в резерве - Краковский, Пучков, Лысенко, Багмут, Кудрицкий, Геращенко, Сидельников...
И болельщики Днепра всегда будут вспоминать это Лобановскому и клубу Динамо Киев

№160667, 2021-02-17 13:04:43  підтримати
AboAbo

игрочки были так себе...

Для Європи саме так. Для прикладу можна взяти Ярмоленка і Коноплянку. Теж для нас зірки, бо і збірну виводили, і гравці року, тощо. А потім Європа. І рівень зрозумілий.
№160666, 2021-02-17 12:58:49  підтримати
синпод

Кстати, пользуясь случаем, хочу порекомендовать всем книгу, написанную Rosl_79 в соавторстве (см. №160652).

Очень честная, интересная и правдивая книга. Не обходящая "острые" моменты. Получаю удовольствие от чтения, комментирую её на ФБ и вам рекомендую. Нет, мне за это не платили :)
№160665, 2021-02-17 12:49:14  підтримати
синпод

Rosl_79:

Не заводитесь. Оно того не стоит.

"Протасов без всякого Лобановского выигрывал Серебряную бутсу"

Олег был прекрасным футболистом, но история Серебряной Бутсы...

Мы с Вами хорошо знаем, как она была завоёвана. И если бы Ваша книга продолжалась бы за пределами 83 года, то Вы бы об этом несомненно написали бы. Даже не сомневаюсь.

Это крайне циничная история, прекрасно иллюстрирующая нравы сов. футбола...
№160664, 2021-02-17 12:06:20  підтримати
Rosl_79

"А для зовнішнього світу мали сенс тільки з Лобановським"

Ложь.
Протасов без всякого Лобановского выигрывал Серебряную бутсу, выходил в четвертьфинал КЕЧ, выводил своими голами сборную СССР в Мексику, занимал 7 место в списке номинантов Золотого Мяча-85, становился лучшим футболистом страны.
Литовченко без всякого Лобановского в 21 год был признан лучшим футболистом страны.

Мне вообще нравится этот цинизм. Забрали двух лучших игроков из 2-й команды страны в 6-ю, выжали из них как следует, продали за границу, а теперь говорят - та они и игрочки были так себе...

№160663, 2021-02-17 11:42:11  підтримати
синпод

Не ссорьтесь о событиях 35-40-летней давности :)

Аргумент, что ВВЛ собирал сливки со всей Украины мне всегда казался странным. А откуда он их должен был собирать? Из команд колхозов Ильича?

Проблема не в ВВЛ, а в системе. Система была кривая. Переходы были не за деньги, как в нормальной системе, а по одобрению/приказу свыше. И других способов не было. Не ВВЛ создал эту идиотскую систему. Он под неё подстраивался, да. Но каким ещё способом можно было взять к себе нужных ему игроков?

Будь система нормальна ни Литовченко, ни Протасова не продали бы. Или продали бы за очень большие деньги.

Винить Лобановского за то, что он не сломал социализм - несколько странно.

№160662, 2021-02-17 10:51:37  підтримати
AboAbo

Так я ж про це і кажу. Що Дем'яненко, Яковенко, Яремчук, Рац, Чанов, Бессонов, Балтача, Протасов і Литовченко зірками були тільки для вітчизняних вболівальників. А для зовнішнього світу вони мали сенс тільки з Лобановським.
№160661, 2021-02-17 10:38:51  підтримати
Rosl_79

Вы не понимаете, насколько смешно выглядит эта ситуация? Тогда Марадона - мегазвезда уровня Наполи?Или напомнить, куда переходили Демьяненко, Яковенко, Яремчук, Рац, Чанов, Бессонов, Балтача?


№160660, 2021-02-17 10:26:37  підтримати
AboAbo

Блохін переходив у 35, а Протасов з Литовченком у 26-27.
№160659, 2021-02-17 10:19:15  підтримати
Rosl_79

"Мегазірки рівня Олімпіакоса"

"За такие штуки надо морду бить, - решил Остап."

Тогда Блохин - мегазвезда уровня Форвертса и Ариса?
№160658, 2021-02-17 09:05:07  підтримати
AboAbo

Ну, к примеру, трансфер Литовченко-Протасова (до сих пор мой любимый футболист).

Мегазірки рівня Олімпіакоса.
№160657, 2021-02-17 01:15:52  підтримати
Valentyn

Alex_71
Еще Бабченко почитай.
Указывать оппоненту в дискуссии на его национальность, место проживания- позиция лузера

Кеннан
Ну, к примеру, трансфер Литовченко-Протасова (до сих пор мой любимый футболист).

Dmytro
Я не говорю о том, что это нечестно. Правда, иногда я не понимал ВВЛ, почему было не ротировать состав.


№160656, 2021-02-16 23:34:52  підтримати
Alex_71

Не забывай, что у Лобановского была Привилегированная позиция как в ЧСССР так и в Украине


Ты в Москве еще поживешь, еще более глубокие горизонты откроешь.

№160655, 2021-02-16 19:29:21  підтримати
Кеннан

*** Чим ми можемо відповісти асиметрично? ***

Ні, тепешня система це не дозволяє. Виграші можливі і реальні у збірних

№160654, 2021-02-16 19:26:48  підтримати
Кеннан

*** Сейчас, склоняюсь к его тогдашней позиции.
Не забывай, что у Лобановского была Привилегированная позиция как в ЧСССР так и в Украине ***

Вот не понял, в предыдущем сообщении имелся ввиду только период 1997-99 ( когда выигрышей трофеев не было ) или и 1985-86 и 1974-75
№160653, 2021-02-16 18:39:17  підтримати
Dmytro

Valentyn

Так у цьому й суть.
Західні гранди переважають нас грошима і привабливістю для гравців. І вони не планують здавати свої позиції на користь "чесності".
Чим ми можемо відповісти асиметрично?

Ми мало того, що отримуємо перевагу, так на додачу наші найбільші конкуренти ніяк не зможуть її повторити.
Вони не перенесуть свій чемпіонат, оскільки втратять власні переваги. Ми могли переносити і можемо й досі)

Навіть цього літа Рієка перенесла кілька матчів чемпіонату і обіграла у додатковий час Колос із Ковалівки у кваліфікації ЛЄ. Але ця тактика теж має свої межі)
В групі ЛЄ Рієка посіла останнє місце.
Багаті клуби кричатимуть "нечесно!" Їм звичайно ж хочеться щоб усі конкурували на їхніх умовах.
№160652, 2021-02-16 14:40:34  підтримати
Rosl_79

Добрый день!
В январе этого года в Фейсбуке начата публикация книги "Жиздик и Емец: девяносто семь шагов вверх".
В книге описывается путь днепропетровского "Днепра" из аутсайдеров летом 1981 года до чемпионов страны в ноябре 1983 года, пройденный за 97 официальных матчей под руководством легендарного тандема - Геннадий Жиздик - Владимир Емец.
Авторами книги являются два многолетних болельщика "Днепра", один из которых - Ваш покорный слуга.
Книга "живая", поэтому воспоминания, пожелания, замечания приветствуются. Авторы очень благодарны за помощь и дружескую критику постоянному автору Ф-О - синподу.
После окончания публикации на Фейсбуке, вероятно, будет издан бумажный вариант книги.

Подписаться на страницу книги "Жиздик и Емец: девяносто семь шагов вверх" можно по ссылке:

http://www.facebook.com/%D0%96%D0%98%D0%...


№160651, 2021-02-16 11:55:00  підтримати
синпод

Недавно читал аналитическую статью на BBC. По-поводу уволенного Лампарда, но дело не в этом.

В статье была фраза (лень икать ссылку, передам общий смысл): ведущие английские команды в атаке не импровизируют, а разыгрывают довольно сложные, наигранные на тренировках, комбинации...

Прочитал и понял, что где-то я это уже видел. Где? У Лобановского, ещё в 70-ых.

Он таки был футбольным провидцем-визионером. Превелигированная позиция или нет, об этом можно спорить, но это дело десятое. Главное, у него голова была на плечах. Явно была. И он явно был одним из пионеров в тактике.
№160650, 2021-02-16 09:42:47  підтримати
AboAbo

Пам'ятаю ці намагання довести, що західноєвропейські тренери мріяли мати такі можливості як у Лобановського. Особливо Трапатоні в Ювентусі заздрив. Ну і постійний Хаппель, як приклад більш успішного тренера за Лобановського.
№160649, 2021-02-16 08:32:12  підтримати
Valentyn

Dmytro
Когда то и я обожествлял ВВЛ. Бесила позиция Графа де Робота.
Сейчас, склоняюсь к его тогдашней позиции.
Не забывай, что у Лобановского была Привилегированная позиция как в ЧСССР так и в Украине.
Особенно бесили постоянные переносы матчей в чемпионате под Еврокубки.
При этом, уверен, будь он жив, он бы двигался вперед.
Некоторые его нововведения (два либеро, к примеру), до сих пор удивляют.

№160648, 2021-02-15 20:34:53  підтримати
Dmytro

Вчора почав дивитися фільм Moneyball і перша думка - так у нас це було на 25 років раніше.

Лобановський нам на практиці показав як потрібно конкурувати з багатшими клубами/бізнесами/країнами, як припинити скиглити про все на світі й досягти вершин. Навіть коли в твоїй країні середня зарплата обчислюється десятками доларів на місяць, а не на годину.
І це задовго до книг на кшталт How the Weak Win Wars.

Тому на мою думку важливо також відповісти на питання "на що мене надихнув Лобановський?"
№160647, 2021-02-15 16:49:18  підтримати
Кеннан

Ну він завжди хорошо ставився до Лобановського.
Дивувався з обраної тактики та основного складу на гру з німцями в Дортмунді
№160646, 2021-02-15 16:38:24  підтримати
торео

№160645,
синпод

Caliostro, здається, з"їхав трохи з глузду на грунті рускомірства і кримнаша. чи я помиляюся?
№160645, 2021-02-14 13:44:15  підтримати
синпод

А было бы прикольно написать книжку под рабочим названием: "Болельщики о Лобановском. Двадцать лет спустя".

О нашем нынешнем понимании ВВЛ. О его достоинствах и недостатках. Мнениия простого болельщика. Я бы даже взяллся литературно отредакировать. И выпустить електонную книгу. Куда вошли бы непричёсанные мнения простых болельщиков.

Идеально было бы привлечь Graf de Robot-a, Caliostro, Bor_G-а, Ямато... Но и мнение других интересно.

Может возьмёмся за такой амбициозный проект? Кто за?

№160644, 2021-02-13 00:51:18  підтримати
Кеннан

Останній фільм про Лобановського мені не сподобався
№160643, 2021-02-12 23:48:52  підтримати
olma

№160640, 2021-02-11 13:13:15
Valentyn
Кажуть, що одних лише біографій Вінстона Черчиля написано і опубліковано більше тисячі
Глянув на Амазоні - 6,000 results for "Winston Churchill".

Ще одна книжка про Лобановського - цілком позитивна річ, я так гадаю. Автор - туринець, каже, що знає добре Заварова, якого інтерв'ював. Працював с пресою, збирав матеріали. Може погляд цього дивака таки несе якусь нову цінність для сучасного читача?
№160642, 2021-02-12 11:39:39  підтримати
синпод

Dmytro:

Добро пожаловать в новый прекрасный мир, где любое слово, даже слегка отличающееся от "стандарта" карается. Новый старый мир цензуры, затыкания ртов, запретов и увольнений.

Добро пожаловать. Нам, похоже, придётся провести в этом мире ближайшие 10-20-30-не знаю уж сколько лет.

Welcome back...
№160641, 2021-02-12 09:08:34  підтримати
Dmytro

От вчив англійську мову багато років, дивився фільми, серіали, читав новини. А потім впав у повний ступор. Другорядна американська акторка Gina Carano написала наступний пост в Інстаграмі:

"Jews were beaten in the streets, not by Nazi soldiers but by their neighbors.... even by children.
Because history is edited, most people today don't realize that to get to the point where Nazi soldiers could easily round up thousands of Jews, the government first made their own neighbors hate them simply for being Jews. How is that any different from hating someone for their political views?"


За це її кар'єра закінчилася у 38 років. Всі контракти розірвані.
Що в цьому висловлюванні є настільки жахливого?
№160640, 2021-02-11 13:13:15  підтримати
Valentyn

olma
Я читал много биографий Лобановского. И вообще о нем. Как и все, наверное на этом форуме.
Что мне не нравится- даже современные- все в советском духе. ВВЛ не нуждается в идиализации, он живой человек.

№160639, 2021-02-11 12:49:28  підтримати
olma

Іще одна згадка про книжку:

В Італії вийшла книга про Лобановського. Автор фанатів від «Динамо», а раніше видав біографію Заварова


https://ua.tribuna.com/tribuna/blogs/nic...?
№160638, 2021-02-11 12:46:35  підтримати
olma

В Італії вийшла друком біографія Валерія Лобановського під назвою «Закон полковника: слідами Валерія Лобановського». Про це повідомив сам автор, публіцист і дослідник історії футболу Даніло Крепальді, у своєму фейсбуці.

https://chytomo.com/v-italii-vyjshla-bio...
№160637, 2021-02-05 16:35:22  підтримати
Дилетант, * vadimfm2000@mail.ru 
Донецк

Тест
№160636, 2021-02-04 15:32:30  підтримати
Dmytro

торео

Питання кого рахувати як учасників акцій протестів.

Наприклад, у нас у місті до втечі Януковича наймасовіші мітинги збирали десь 5 тисяч людей. За весь час на них побували тисяч 10-15.
Але коли Янукович втік і вже не було жодного ризику, то на початку березня на віче щодо захоплення Криму прийшли вже 30-40 тисяч. Думаю в опитуванні всі вони б сказали, що брали участь в акціях протесту.
Так само і в Києві на Майдані побувало багато "туристів" наприкінці лютого - на початку березня.

Якщо припустити, що було
20 млн - населення півдня і сходу. З них 1% побував на Майдані в Києві (в основному) або виходив на акції в своїх населених пунктах. 200 тисяч чоловік. Думаю, це навіть оптимістично.

Залишається 20 млн українців у центрі і заході.
З них 20% або 4 млн - вата.
Серед решти третина (5 млн) живе на селі. Це більш старше населення, якому важко їздити на акції протесту в міста. Припустимо з них побували 10% - 500 тис.

Залишається 11 млн не ватних мешканців міст.
З них 1,5 млн - діти до 15 років. Якщо вони і були, то це поодинокі випадки.
Якщо з решти 9,5 млн дорослих на акціях протесту побувала половина, то це дало б максимум:
200 тисяч південь і схід
500 тисяч села захід і центр
5 млн міста захід і центр
5,7 млн приблизно з 40 млн наявного населення (декілька мільйонів постійних заробітчан відкидаємо) = 14% усього населення країни. І це було б неймовірно оптимістично.

Думаю в реальності серед дорослих не ватних мешканців центру і заходу хоча б раз виходили на акції відсотків 20. Суджу зі свого оточення (рідні, друзі, колеги, сусіди.)
По інших категоріях теж трохи менше.

Тоді загальна цифра
0,15+0,35+1,9 = 2,4 млн або 6% населення. Якщо рахувати тільки дорослих, то 7%.

В основному народ підтримував, але сидів тихенько вдома поки "агресивна меншість" робила свою справу.
№160635, 2021-02-04 13:56:38  підтримати
Valentyn

синпод
Я считаю его прочнее, и эластичнее.
Я живу в центре, вижу все. От того, что он прочнее, от того, что народ в столицах живет вполне комфортно, я и не верю, что он упадет сам собой.
Дьявол кроется в деталях. Большинство задержанных- 99 процентов, отпускаются почти сразу.
Только не надо делать из меня адвоката ВВП. Я его терпеть не мог с первого дня как он стал премьером.
И даже на время, пока он сидит, я прекратил даже мысленную критику Навального.



№160634, 2021-02-04 13:12:43  підтримати
синпод

Valentyn:

Интересно, ты по-прежнему считаешь, что российский режим гораздо лучше белорусского или уже нет? Простое любопытство...

№160633, 2021-02-03 17:45:56  підтримати
Alex_71

Valentyn

На болотной было минимум 50 тысяч- толку 0

А в Минске было по 100-150 тысяч. И шо? Еще принимая во внимание, что Минск раз в 10 меньше Москвы, то для Москвы и миллион просто вышедших на улицы ничего не гарантирует. Ну вот вышел в Москве миллион, их даже разгонять не надо. А вечером ушел по домам. Ну и почему Путин и Ко должны после этого свалить? Со стыда? Или понять, что народ их не сильно любит? Ну такое... В Украине все не так. Ну прежде всего потому, что в Украине не все так запущено. И более трети депутатов в оппозиции, и телеканалы обеспечивают плюрализм. И то почти три месяца сидения на Майдане, столкновения на Грушевского и пр. Занятие ряда зданий. Занятие зданий администраций в регионах. Столкновения с огнестрельным оружием, коктейлями Молотова, Небесная сотня, внешние санкции привели к тому, что Янык сдрыснул... А тут 20 лет сидели на жопе ровно, сосали путинский хер, позволили ему все зачистить и укатать, а теперь 20 тысяч вышло без понимания зачем.


торео

ну опитування після перемоги Майдану то таке. Свого часу було багато людей, що бревно з Леніним тягали... В Україні взагалі на півдні і сході до Майдану в кращому випадку ставились байдуже, а багато хто і вороже. Окрім якихось одиниць "городских сумасшедших". А це вже майже половина населення. Та і в Києві не більше половини населення надавала хоч якусь підтримку. На Заході більше, звичайно, але скільки там того Заходу. Тому я й вважаю, що в якихось активних діях брало участь 2-4 проценти. Ще процентів 15-20 імовірно лише інколи приходили постояти в натовпі. Ще стільки ж налавали якусь підтримку, збирали продукти, речі, пожертви. Тобто хоч якісь дії робила навряд чи третина. А ті хто нічого не робив, то яке це має значення за вони чи проти, коли нічого не роблять. Вот на виборах вони мають значення, а на Майдані жодного.


№160632, 2021-02-03 14:11:29  підтримати
торео

Alex_71
№160629

Я приїздив на Майдан майже кожен день. склалося враження, що участь була масовішою. Я знаю багато випадків, коли люди їздили вахтовим методом. місцеві бізнеси оплачували транспорт. по кілька днів були тут, потім на зміну інші, і інші.

ще один аспект: акції відбувалися не лише в Києві, а по всій Україні. В багатьох облцентрах захоплювали адміністрації, створювали якісь місцеві народні адміністрації. банкова бачила, що не керує регіонами. і всі бачили.

навіть в рацентрі, де живуть батьки, а це північ, теж був свій Майдан. і місцева влада не вийожувалася сильно, і нікого не била, бо всі ж тут живуть, то і хату можуть спалити. а підтримка явна була на боці Майдану. та і не вистачало каральних ресурсів.
Дехто їздив на Київ, а більшість виходили на місцях. бо собак кормить, корова, свиня, кури. і робота ж. але і на Київ багато хто виїзжав.

І це не лише центр, захід і північ. в меншій ступені, але все ж масові акції відбувалися в містах навіть східної України.

це якесь опитуання було, здається. з питанням, чи взяв участь хоча б раз в акціях протесту.
№160631, 2021-02-03 13:59:55  підтримати
торео

синпод

"Мирные протесты в нынешней России власть не сменят."
-------

Мабуть. але все ж залежить від масовості.
якщо б в москві вийшло хоча б 500-600 тис чоловік і почали створювати якийсь майдан на червоній площі, а півмоскви тягнуло б туди їжу, шини і каски, думаю реалізація силового сценарію стала б не найкращою опцією.

наприкінці 80-х початку 90-х кремль взагалі міг спокійно військами розганяти протестуючих з боєвою зброєю і розстрілами. ажно не вийшло нічого. а зараз - вже з танка не бахнеш.

хоча, може і бахнеш, але якщо є масова підтримка і сотні тисяч громадян, які вийдуть за владу. якщо ні, то це - квиток в один бік.

звідси - наджорстокість в білорусі, і жорсткість - в росії.

поки протести хоч і помітні, але, все ж, в масштабах країни - маргіналізовані.
№160630, 2021-02-03 01:21:32  підтримати
Valentyn

Alex_71
На болотной было минимум 50 тысяч- толку 0
№160629, 2021-02-02 19:45:15  підтримати
Alex_71

торео

Навряд. Навіть якщо рахувати тих, хто просто випадково проходив через Майдан. На Майдані в пікові моменти було тисяч 200-250 в день. Але таких днів було днів 3-4. Зазвичай менше. Іноді зовсім небагато. Ну в регіонах хтось брав участь. Я думаю, що тих, хто хоча б виходив пару раз навряд чи загалом набереться більше 2 мільйонів. Ну дехто якось допомогав дистанційно, однак, я не думаю, що загалом набіжить хоча б 10 мільйонів якось причетних. Тай взагалі-то, розмова ге про це. В Росії відсутнє політичне-організаційне крило і умовно кажучі "бойове". Як, доречі, і в Білорусі. Тому все це виглядає як безперспективне явище. Єдине що як дєкабрісти разбуділі Гєрцена, а той ще когось...
№160628, 2021-02-02 18:44:39  підтримати
торео

№160627
Alex_71

я десь читав, що в Україні в 2013-2014 участь в акціях протесту так чи інакше хоча б раз взяло близько 50%.

№160627, 2021-02-01 17:36:13  підтримати
Alex_71

Valentyn

Ну в отношении "поддерживают разгон", то такое. Когда 5% народу вышло, то мнение сидящих на диване уже имеет второстепенное значение. В 2013-14 у нас тоже кто-то был за разгон, а большинству было "какая разница". Активно в движе участвовали единицы процентов, а процентов 20 поддерживало с разной степенью вовлеченности. Это почти нормально. В Раше первый вопрос, что выходят мало, второй вопрос, что не вполне понимают чего они хотят, ну или как их действия способствуют тому, чего хотят, а третий, что непонятно чего хотят те, кто призывает. Ну вышло бы в Москве не 15 тысяч, а 150 или 500. Кто-то готов был бы к чему-то кроме походить-постоять? А выйти раз в неделю походить, как показала Беларусь, это конечно прекрасно в сравнении с тем, что было раньше, но простое хождение ни к чему не приводит. Конечно надо начинать хоть с чего-то, но не думаю, что в Раше это будет больше чем просто начать.
№160626, 2021-02-01 17:12:31  підтримати
Dmytro

Valentyn

Повторюсь - "Є ще невелика ймовірність"))

Чому саме Кремля? Лише однієї з течій в ньому.

Як мінімум хтось зі знанням справи зливає йому інфо. І такі злиття призводять до втрати впливу конкурентів. Чи обмежився Навальний просто статусом зливного бачка чи почав вже й активно співпрацювати? Не знаю.

У першому випадку йому могли просто злити якісь "закриті опитування", чутки з еліти чи ще якось вплинути на його бажання повертатися додому. Без обіцянок співпраці.

Але і другий варіант не можна виключати. Для Навального зараз усе життя стоїть на кону і він справляє враження (принаймні на мене) людини, що не буде гребувати брудними методами або несподіваними союзниками.
№160625, 2021-02-01 16:49:17  підтримати
Valentyn

Dmytro
О даЮ у нас в либреальной среде есть сторонники сговора Кремля и Навального)
Чей он агент все таки, кремля, германии или США?:)))
Alex_71
У нас до сих пор в изоляторе 6 человек сидят с работы. В основном курьеры-студенты, два взрослых мужика правда тоже есть.
Лидеров, даже мелких, "принимают" на выходе из подъезда по 5-6 человек. По моим ощущениям, около 60 процентов поддерживают разгон (кто то правда пытается совесть очистить словами "ну не так жестко). Это Москва.
В регионах (кроме Питера), считают что этих зажравшихся москвичей надо на колыму. Сами сидят правда в заднице, но виновны в этом опять же москвичи.
Никакого плана нет. Все стихийно. Выходят те, кто не боится, и кому особо нечего терять.
Но и их потом диванные бабченки с желчью поливают дерьмом.
Другой оппозиции у меня для вас нет, как говорится.
Кстати, одному знакомому (я 3 года назад познакомился), который выходил с плакатом "Украина, прости" во время аннексии, вчера отбили почки.
№160624, 2021-02-01 15:40:03  підтримати
Alex_71

Dmytro

Ну таке собі пояснення... Забагато припущень. За відсутності кращого можна припустити.
№160623, 2021-02-01 15:14:25  підтримати
Dmytro

Alex_71

Думаю, що Навальний сподівався на український сценарій.
Підігріти людей своїм арештом і відео про палац.
На вулиці вийде спочатку нечисленний народ.
Його грубо розженуть.
І тут сотні тисяч обурених росіян вийдуть на протести.
Напевне подумав, що у Білорусі не вистачає лише справжнього лідера всередині країни щоб звалити Лукашенка.

Є ще невелика ймовірність, що він свідомо чи несвідомо грає на одну з башт Кремля. Це якщо дійсно путінський час добігає до кінця через проблеми зі здоров'ям. І менш успішна частина його оточення зрозуміла, що їх банально з'їдять.
От і вирішили зливати інформацію Навальному і можливо навіть пообіцяли свою підтримку.
Для них протести вигідні як мінімум для виграшу часу через відтермінування передачі влади, а як максимум - для перспективи стати оточенням вже у президента Навального.
№160622, 2021-02-01 12:48:07  підтримати
Alex_71

Кстати, о протестах в России.
Кто-то понимает, а что это было? Нет, ну Навального хотели отравить - не отравили, так решили посадить, раз он решил вернуться. Это понятно. Дворец Путина показали, ну такое, не понимать масштабов этого режима за 20 с гаком лет его установления и развития это какое-то слабоумие, чего кипишат, из-за дворца или отравления Навального?
И в конечном итоге, в чем цель тех, кто выступал инициатором протеста? Чего они хотят и ждут? Что Путин расстроится и сбежит, вместе с кликой? От того, что в Москве 30-40 тысяч тел невнятно потусовались? Или что. Ну вот вышли, получили. Кого-то приняли. И? Пока больше похоже на какую-то провокацию фальстарта. Ну и способ выявления и фиксации потенциально опасных в спокойной обстановке.
Нет, понятно, что лучше хоть какой-то движ, чем спокойное болотце. Сам по себе движ и мордобой может спровоцировать какие-то новые последствия, но пока выглядит каким-то невнятным движением.
№160621, 2021-01-30 22:23:15  підтримати
Alex_71

Valentyn
Получилось конечно дико "невдобно", но смысл кардинально не изменился. Ну потому как и получившийся у тебя вариант благоприятствует работе.
№160620, 2021-01-29 21:35:52  підтримати
Valentyn

kot23
В Италии можно, хоть страна и строго католическая)

№160619, 2021-01-29 18:31:03  підтримати
kot23, * kot23(at)mail.com 
Україна, USA

Ну, якщо вже про помилки заговорили...

Поїхав якось до Італії, один, бо моя тогочасна подруга в останній момент не змогла. Регулярно писав повідомлення їй про свої пересування і враження. Подруга була російськомовна.

Вона пише: "Ти гдє сєйчас?"
Відписую: "Гуляю в Пармє"
Вона: "С какім парнєм?"
Переглядаю переписку: в мене написано: "Гуляю с парнєм".
Т9... :)

№160618, 2021-01-29 09:00:02  підтримати
Valentyn

синпод, Alex_71
Да что вы знаете про неудобно)
Я лет 12 назад еще в аське девушке одной написал, что я хорошо поспал, потому могу работать хоть сутки, и опечатался в четвертой букве "поспал")))
№160617, 2021-01-28 19:01:16  підтримати
Alex_71

синпод

Да, так лучше не опечатываться. Неудобно может быть.
№160616, 2021-01-28 12:53:56  підтримати
синпод

Alex_71:

"Блин частицу не пропустил и весь смысл исказился"

Не может быть! :)

Частица "не" - это ещё ерунда, не самое страшное. У меня есть хорошая знакомая по имени Юля. Надо сказать, что тот, кто придумывал раскладку клавиш на клавиатуре, поместил букву "Ю" рядом с буквой "Б".

И когда я пишу ей: "Привет, Юля", - по десять раз проверяю не опечатался ли в первой букве, ту ли клавишу нажал. Пару раз успевал заметить только в самый последний момент...
№160615, 2021-01-24 14:02:08  підтримати
Alex_71

Блин частицу не пропустил и весь смысл исказился. что того кто НЕ хочет жить в говне необходимо в говно затянуть
№160614, 2021-01-24 13:58:49  підтримати
Alex_71

Синпод

Протесты действительно не укрепляют империю, но демократические силы готовые к распаду империи - это утопия. В России нет таких сил, это раз, в России отсутствует запрос на такую идеологию, это два. В России, и не только, есть недовольство, почему я живу в говне, а кто-то нормально или в роскоши. При этом не возникает даже и мысли, а почему, собственно, должно быть иначе? В раше ума хватает только на то, что того кто хочет жить в говне необходимо в говно затянуть. Ну вот так.
№160613, 2021-01-24 13:21:52  підтримати
синпод

Хмм... Оказывается, я тут самый умеренный. Всего лишь сказал, что мирный переход власти в нынешних российских условиях невозможен. Очевидная, на мой взгляд, мысль...

Кстати, я симпатизирую протестам. По двум причинам.

Если протесты (не нынешние, игрушечные, а будущие) приведут к власти демократические силы, готовые к распаду империи, то это хорошо. В наших интересах иметь нормального, а не помешанного на величии, соседа.

А если нет, то ослабляют империю. Которая рано или поздно рухнет. Протесты приближают это время.
№160612, 2021-01-24 12:28:00  підтримати
Valentyn

Alex_71
Вопросов больше нет
№160611, 2021-01-24 12:10:50  підтримати
Диомед Водопойский
Миколаїв

К тому же, чем сильнеее протесты внутри Рашки, тем больше соблазна у Путина провести отвлекающую военную операцию на Донбассе. Вот недавно николаевского бойца снайпер руssкий снял. Зачем нам это? Пусть протестующих быстрее загоняют под шконку
№160610, 2021-01-24 10:55:43  підтримати
Alex_71

Valentyn

Мне не интересно, кому сколько было лет, чего они выступают. Они, в любом случае, враги. Поэтому пусть жрут друг-друга. И больше, больше Ада!!!

№160609, 2021-01-24 10:35:51  підтримати
Valentyn

Alex_71
"Масса хавала Путина когда он устраивал псевдовыборы, вторгался в Грузию, захватывал Крым, вторгался на Донбасс, убивал Немцова? "
Если ты считаешь, что это одна и та же масса- вопросов нет, все правильно ты пишешь.
Те, кто сейчас студенты- во время аннексии им было по 13-15 лет.
Довольно примитивно считать, что люди выходили непосредственно за Навального
№160608, 2021-01-24 09:54:16  підтримати
AboAbo

Диомед Водопойский

+1
Нехай повільно сповзають униз, а там і розваляться, як СРСР. Для країн-бензоколонок не найкращі часи попереду.
А протестантам краще валити з країни без перспектив. Для нас ці виступи позитивні, а ось яка їм з них користь.
№160607, 2021-01-24 09:36:15  підтримати
Alex_71

Valentyn

А чего хотят протестующие? За что или против чего они выступают? Почему я им должен сочувствовать? Масса хавала Путина когда он устраивал псевдовыборы, вторгался в Грузию, зазватывал Крым, вторгался на Донбасс, убивал Немцова? Сейчас-то чего на жопе ровно не сидится? За что они выступают, за Навального, который является таким же русским шовинистом-имперцем? Так, а мне-то что? Расеяне свое место в загоне сами выбрали, выхолили и взлелеяли, я просто выступаю чтобы они нпходились в своем органичном образе. А то начнется имитация перемен, перезагрузки и всякой мишуры скрывающей суть. А путинский режим дошел до полной честности и снаружи и внутри, поэтому больше Ада! Чтобы не оставалось сомнений ни у кого во всей сути Раши.
№160606, 2021-01-24 08:41:06  підтримати
Dmytro

Valentyn

Якщо в опозиції немає плану, то я повністю погоджусь з Бабченко, що найкращий особистий варіант для кожного - "валить как можно скорее".
Є сценарії розвитку ситуації, які можуть вивести все у позитивне русло для росіян. Але вони дуже малоймовірні.

Влада дійсно є сильною, кровожерною і ще й має велику фінансову подушку. Йти проти неї виключно з мирними протестами - це лише підвищувати її кровожерливість, що і відбувалося в минулі спроби протестів.

Тому опозиції лишається або підвищувати ставки або чекати. Скільки - невідомо. Скоріше за все, або до вимушеного переділу влади всередині правлячої верхівки або до фінансового колапсу країни.

Виступати проти Радянського Союзу в 1970 було рівноцінно самогубству. Через 20 років все змінилося, бо гроші закінчилися й народ по всій країні усвідомив "щось зовсім не так".

Нагадаю, що у нас народ це усвідомив не після відмови від інтеграції з ЄС, а після побиття мирних студентів. У вас вчора сильно били школярів і жінок. Якщо народу на це похер, то навіщо зараз втрачати здоров'я?
№160605, 2021-01-24 01:34:43  підтримати
Диомед Водопойский
Миколаїв

Valentyn

Если смотреть прагматично, то нам выгоден Путин у вас там в роли генсека до его глубокой деменции лет эдак в 90.

Ничего личного
№160604, 2021-01-23 23:44:13  підтримати
Valentyn

Alex_71
У меня нет вопросов к ситуации в РФ. У меня вопросы, почему негатив в Украине направлен не против Пу и его команды, а против этих пусть немногочисленных протестующих, которые реально рискуют. Большинство из них не имеет отношения к аннексии даже морального.
Власть считает, что их место в загоне. Ты в данном вопросе с ней солидарен- соглашаешься, что да- загон- самое оно для них. Браво.

Dmytro
У меня нет. У оппозиции, уверен, тоже. Может быть ты подскажешь?

При чем уважении, в Украине никогда не было такой сильной и кровожадной власти как здесь.
№160603, 2021-01-23 23:17:53  підтримати
Alex_71

Valentyn

Да и про Бабченко не надо. Он в свое время выходил выступал, а потом понял, что это никому в Раше не надо. Их место в загоне. Не являюсь симпатиком Бабченко ни секунды, но здесь он прав.
№160602, 2021-01-23 23:15:03  підтримати
Alex_71

Valentyn
Все правильно, ибо не хер... Нужно прикинуться ветошью и тихо сидеть возле параши. Ситуация запущена, протестующих критической массы нет и в помине. Подавляющее большинство к протестующим относится или враждебно, или пофигистично. Если скот пытается выскочить из загона, то его загоняют назад батогами. Потому как его место в загоне, пока не поведут на убой.
№160601, 2021-01-23 19:01:24  підтримати
Dmytro

Valentyn

Бабченко був на Майдані.

Вже очевидно, що влада спробує повторити білорусько-венесуельський сценарій.
Чи є ідеї у протестувальників, що з цим робити?
№160600, 2021-01-23 17:37:02  підтримати
Valentyn

синпод
Спасибо, понятно.
Еще Бабченко послушаю, он тоже любит раздавать советы из тепленькой квартиры про Мордор.

№160599, 2021-01-23 14:33:13  підтримати
синпод

О сегодняшних российских протестах.

Хождение кругами, "десятки тысяч", белые шарики - это всё работает только в демократической или частично демократической стране. Там, где власти хоть как-то учитывают мнение подшефного населения.

А в авторитарных или полуавторитарных режимах все эти "шарповы методички", сердечки из пальцев, и прочая мишура - не работает. Спросите студентов на Тяньаньмэнь, белорусов, снимающих обувь перед тем, как стать на скамейку или россиян в закутках 2011 года.

В авторитарных странах работает только грубая физическая сила. Когда туповатые, но крепкие мужики готовы дать менту в морду. И будут по команде раскачивать автобус с ментовскими курсантами, чтобы до смерти их, экипированных по самое нехочу, до смерти напугать.

Мирные протесты в нынешней России власть не сменят.


№160598, 2021-01-21 18:32:03  підтримати
Dmytro

У FT вийшла велика стаття на тему монетизації спорту. Рекомендую також прочитати частину коментарів.
https://www.google.com/url?sa=t&sour...

Якщо за цим посиланням безкоштовно не пустить, є передрук http://inewsly.com/2021/01/21/private-eq...
№160597, 2021-01-13 14:11:23  підтримати
Rosl_79

История ФК «Днепр» (Днепропетровск) 1984 год Январь
Известно, что удержаться на вершине гораздо сложнее, чем забраться на неё. Удастся ли это нашей команде, добившейся в 1983 году феноменального успеха, ответит только время.
А пока «Днепр» готовится к новому сезону в обычном режиме – медицинское обследование, тренировки в зале и выезд на первый тренировочный сбор в Сочи. Проведено 4 контрольных матча, во всех одержаны победы.
Впервые никто из игроков не покинул команду после окончания предыдущего сезона. «Пополнением» же стал полузащитник Алексей Чередник, чья дисквалификация, продлившаяся год, была наконец-то снята.
О новом чемпионе, его игроках и тренерах много пишут. Читая о себе, команда продолжает подготовку к сезону.

Предсезонная подготовка «Днепра» — https://dniprohistory.blogspot.com/p/blo...
11 января «Днепр» (Днепропетровск) — «Жальгирис» (Вильнюс) — https://dniprohistory.blogspot.com/p/blo...
17 января «Днепр» (Днепропетровск) — ЦСКА (Москва) — https://dniprohistory.blogspot.com/p/1-8...
22 января «Днепр» (Днепропетровск) — «Кривбасс» (Кривой Рог) — https://dniprohistory.blogspot.com/p/22-...
28 января «Днепр» (Днепропетровск) — «Черноморец» (Одесса) — https://dniprohistory.blogspot.com/p/30-...
Публикации о футболистах и тренерах «Днепра» — https://dniprohistory.blogspot.com/p/01_...
Страница «Днепр в 1984 году» – https://dniprohistory.blogspot.com/p/198...
Раздел «История Днепра по годам» – https://dniprohistory.blogspot.com/p/blo...


№160596, 2021-01-13 11:20:02  підтримати
Alex_71

Dmytro

Подвійні стандарти, то звичайна річ. Кожна людина суб'єктивна. І да американські мережі дійсно хвилюють передусім американські проблеми. Проблеми України їх хвилюють дуже мало. Щодо банів за антиросійські коментарі, то теж все просто. Росіяни слідкують за популярними аккаунтами і якщо щось їм не подобається, то закидують скаргами і бан відбувається автоматично. Проводити аналіз їм не має ані персоналу, ані часу, ані бажання. Їм простіше заблокувати. Да, завдяки всьому цьому соціальні мережі стали полем для пропаганди, маніпуляцій, фейків тощо... І що з того? Це проблема Цукерберга? В якійсь мірі так, як і моя чи твоя. Однак умовний Цукерберг коли все це робив і розвивав не ставив на меті, імовірно, що все це зможе контролювати і управляти, можливо він взагалі не передбачав до чого все це ровинеться. Однак, соцмережі і їх вади повинні були б довести людям, що не варто ними багато перейматись, робити їх головним джерелом інформації тощо. Можливо, більш розумні це вже зрозуміли і менше довіряють соцмережам. А дурні, що становлять більшість, будуть змушені жерти цей потік який в деяких випадках адміністратори будуть регулювати на власний розсуд. Врешті-решт, коли тут на ФО банять якогось дописувача, то всі інші можуть погодитись або ідти собі шукати якійсь інші джерела.
№160595, 2021-01-13 10:03:57  підтримати
Dmytro

Alex_71

Я власне питав про Трампа в контексті того, що Твіттер залишає у спокої акаунти активістів BLM та навіть Пушиліна й Хаменеї. Ти зосередився лише на персоні Трампа, а не питанні подвійних стандартів, які призводять до цензури.

Якби Твіттер проводив послідовну політику, проблем би не було.
Наприклад, ти закликав до протестів, що завершились захопленням будівель - бан.

Але ж, ні. Лідери з "правильними поглядами" це можуть робити без проблем. Лідерів з "неправильними" карають. А на лідерів з інших країн Твіттеру взагалі начхати, хай порушують їхні Умови користування скільки завгодно.

З порнографією питань не виникає, бо всі, хто її постить, потрапляє у бан. Чітко і зрозуміло.

Ситуація з Трампом показова тим, що зараз це зробили з лідером "неполіткоректних" думок, за якого проголосували десятки мільйонів. Не з якимось фріком.
Завтра система монополій так зробить з депутатами й провідними блогерами, а післязавтра створить неформальний концтабір правильних ідей.

Підтвердження, що вони стали основними майданчиками досить просте. Де опублікували заклик виходити на Майдан? До речі, чому не забанили при цьому Наєма? )) Де проводив основну кампанію Зеленський? З ним Порошенко зміг позмагатися лише в найстаршій віковій категорії. І Україна тут не виняток.
Зараз ще з'явився Телеграм, з якого стирчать російські вуха. Але навіть якщо Трамп перейде у Телеграм, його одразу заблокують як Parler. Тому які можуть бути альтернативи, якщо їх знищують на старті?

Я от вирішив почитати першоджерела про QAnon. І не зміг придумати той пошуковий запит, за яким Гугл направив би мене на сайт прихильників цієї ідеї. Що не вводжу - видає тільки новинні сайти. Так ніби на цих запитах штучний інтелект Гугла зламався)

Телебачення й газети - тепер лише для певних аудиторій.

Такі подвійні стандарти від Big Tech створюють проблеми не тільки в політиці але й у бізнесі. Є ніші, в яких реклама у Фейсбук приносить 80% клієнтів і банально немає альтернатив. І власник бізнесу може зробити необережний коментар, після якого йому повністю банять акаунт і він не може показувати рекламу.
Банять навіть за такі висловлювання як "росіяни як нація - мудаки, бо масово підтримували анексію Криму". Ці думки тут на Ф-О висловлювались не раз і вважаються нормальними для багатьох у нинішній ситуації. А Фейсбук за них може нанести нищівний удар по твоєму бізнесу.

Мій невеликий бізнес інколи страждає від подвійних стандартів Гугла, але хоча б не з політичних питань. І альтернатив Гуглу немає - я їх активно шукаю, бо ситуація, коли 60% клієнтів приходять з одного джерела, є небезпечною. Але не знаходжу.

Тому так, я цифрову монополію відчув на власній шкурі, як і багато моїх знайомих і конкурентів. І я зовсім не в захваті від її можливостей нищити усіх, хто висловлює "хибні" погляди чи поводить себе "неправильно".
№160594, 2021-01-12 21:32:17  підтримати
Alex_71

Dmytro

Ти у нас головний борець з монополізмом в єлектронній сфері? То Мегого, то фейсбук з твіттером.
"Фактично (не юридично) право Твіттера, Фейсбука і Ютьюба самим встановлювати правила вони втратили в той момент, коли стали головними політичними майданчиками у західному світі."
Досить суперечлива заява. Хто визначив, що Твіттер, Фейсбук і Ютюб "стали головними політичними майданчиками у західному світі?" Якими аргументами при цбому керувався? Чому ти визначив, що вони політичні майданчики? Вони і спортивні майданчики, і культурні, і літературні, і фешн, і ще чорт його знає які. Це просто засоби комунікації які мають альтернативи, однак, ці альтернативи не співставні оскільки програли конкуренцію. З іншого боку, чому якщо хтось публікує якусь порнографію і його банять, то це не викликає ніяких питань. Чи інші речі. А ось якогось мудака Дональда Трампа який постить якусь небезпечну маячню забанити не можна? Якби Трамп постив голих дівок з якими він трахається, то його бан ніяких сумнівів би не викликав, коли Трамп постить речі, що мають значно більшу суспільну небезпеку, то починаються рефлексії про цензуру. Трамп може робити бріфінгі, виступати по телебаченню, його ніхто не обмежує.
Взагалі це цікавий момент. Ми стаємо свідками чергових політичних змін внасліжок змін комунікації. В ХІХ сторіччі політична боротьба і комунікація з виборцями відбувалась шляхом спілкування з обмеженим колом виборців. Безпосередньо або через пресу. Потім грамотність населення збільшилась. Більше людей почало читати газети, внаслідок чого почав рости популізм, вилізати різні "робочі партії", далі радіо і успіх вдалих ораторів, типа дуче і Гітлера. Далі телебачення, і стало потрібно мати ще "морду ліца", успіх Кеннеді проти Ніксона як зразковий приклад. Зараз ми пройшли до нового часу популістів. Якщо раніше кандидат ніс якусь ...уйню, що подобається виборцю, однак, не натягується на голову, то поруч з кандидатом було багато виступів журналістів і експертів які швидко вказували на безглуздість таких ідей, і ця інформація також доходила до виборрця і нівелювала ефект, то твіттер Трампа це пряме спілкування примітивного брехливого популіста з середньостатистичним довбо...обом, що додало Трампу додаткових балів оскільки популіст став спілкуватись з довбо...обом, а когось хто поставив би під сумнів поруч немає. Тому Трамп значно гірший за порнографію яку безжально банять і ніхто не висловлює заперечень.
№160593, 2021-01-12 15:07:12  підтримати
Valentyn

синпод
"А в том, что повод для импичмента есть - сомнений нет."
Есть повод не для импичмента, а для процедуры импичмента


"Лично моё мнение - проблема в монополизации."
Так и есть. Как только компания занимает определенную долю на рынке, ее деятельность регулируется дополнительно.
№160592, 2021-01-12 14:19:17  підтримати
Dmytro

синпод

У випадку з Трампом змова простежується дуже явно. Його заблокували абсолютно усі топові соцмережі протягом дня. Я не слідкував, але не думаю, що він банально копіпастив одні й ті ж повідомлення й скрізь встиг порушити Умови користування протягом 24 годин.

Ще й на додачу повністю заблокували роботу Parler. Також усі синхронно.

Фактично (не юридично) право Твіттера, Фейсбука і Ютьюба самим встановлювати правила вони втратили в той момент, коли стали головними політичними майданчиками у західному світі. Вони дуже довго і ретельно йшли до монополії і тепер повинні насолоджуватись не тільки надприбутками (окрім Твіттера), але і надрегулюванням.

Це не газети, яких багато в кожній країні і які дозволяють собі навіть спеціалізацію за політичними поглядами. І якщо тебе "попросили" з однієї, то можеш перейти в іншу.
№160591, 2021-01-12 12:30:23  підтримати
синпод

Dmytro:

"нещодавнє повне блокування Трампа у Твіттері - це дуже яскравий прояв подвійних стандартів і політичної цензури,"

Сложность в том, что с юридической точки зрения всё чисто. Частные компании имею право устанавливать свои правила. И те, кто с их точки зрения, нарушают правила, могут быть заблокированы. Их (компании) защищает так называемый параграф 230, гарантирующий социальным сетям свободу от судебных исков за пользовательский контент.

Если убрать этот закон (что предлагают многие республиканцы с подачи Трампа), то возникнет ситуация, когда тот же ФБ или Твиттер будут завалены судебными исками. Что вполне может привести к полному исчезновению социальных сетей. Это тоже не комильфо.

Лично моё мнение - проблема в монополизации. Несколько ведущих компаний практически монополизировали рынок социальных сетей. Может попробовать применить к ним антимонопольное законодательство? Но для этого, надо доказать сговор между ними, что будет нелегко...
№160590, 2021-01-12 12:12:16  підтримати
синпод

Valentyn:

"При всем моем негативном отношении к Трампу, он не наработал на импичмент. "

Многие, очень многие в США, включая республиканцев, считают, что наработал.

В пику ставятся два момента:

- речь перед сторонниками, приведшая к штурму Капитолия.
- звонок официальным лицам в Джорджию с требованием найти недостающие 11 тысяч голосов.

Лично я бы добавил к этому попытку заставить вице-президента не учитывать голоса выборщиков от нескольких штатов. К чести Пенса, он отказался, справедливо сославшись на то, что подсчёт в конгрессе - чисто церемониальная процедура.

Это явное злоупотребление служебным положением. Даже консервативные обозреватели считают, что Трамп своим поведением заслужил импичмент. Сомнения лишь в том, стоит ли это делать за считанные дни до окончания срока. А в том, что повод для импичмента есть - сомнений нет.
№160589, 2021-01-11 16:59:58  підтримати
Dmytro

Valentyn

Forbes нарахували 19 загиблих за перші 2 тижні протестів.
https://www.forbes.com/sites/jemimamcevo...

Точне число невідоме.
Наприклад, у Капітолії серед 5 загиблих лише двоє отримали травми у процесі штурму. Іншим трьом жертвам стало погано в процесі. Що досить дивно - я взагалі не пригадую щоб за час Майдану було багато смертей від природних причин. А тут за 2,5 години штурму їх одразу три.
Тут як і з коронавірусом потрібно спочатку визначитись кого враховувати.
№160588, 2021-01-11 09:35:48  підтримати
Valentyn

Dmytro
При всем моем негативном отношении к Трампу, он не наработал на импичмент.
Маргинальные элементы из его избирателей пошли на нарушение закона. Ответят.
Он получил моральное порицание от части общества. Вошел в историю как скандальный президент. Этого достаточно.
А вот блокировка- это элемент цензуры, учитывая сабжей, которых ты привел в пример, и которые спокойно пользуются твиттером.
По поводу смертей от акции BLM. у тебя есть точно количество жертв?
№160587, 2021-01-10 18:33:14  підтримати
Dmytro

Можливо я не знаю якихось американських нюансів.
Але нещодавнє повне блокування Трампа у Твіттері - це дуже яскравий прояв подвійних стандартів і політичної цензури, на мою думку.

Саме блокування було б цілком зрозумілим, якби Твіттером не користувалися Аятола Хаменеї, усілякі "днр" й інші пушиліни, що взагалі перебувають під санкціями через порушення усіх можливих законів і вбивства тисяч людей. При цьому пушилін створив твіттер канал у квітні 2014. Звичайно ж не "з метою пропаганди насильства".

При цьому Трамп сказав людям іти до Капітолію, а не штурмувати його.
Наприклад, спікери/лідери Black Lives Matter організували багато акцій, що закінчилися захопленням будівель, пограбуваннями, підпалами і набагато більшою кількістю смертей. Але ніхто їх не блокував у соцмережах.
Бо вони закликали прийти на акцію протесту, а не на мародерство.

Тому бан Твіттера мене сильно здивував. Адже йдеться:
1) про ситуацію подібну тим, в яких раніше Твіттер не вчиняв жодних дій;
2) про чинного президента США і можливого лідера опозиції в майбутньому, за якого зовсім нещодавно проголосували 74 млн виборців. І йому просто затикають рота.

Знову ж, можливо я не зрозумів американських нюансів.
№160586, 2021-01-01 01:16:35  підтримати
торео

з новим роком!
№160585, 2020-12-31 23:19:38  підтримати
AboAbo

З Новим роком! :-)
№160584, 2020-12-29 14:54:16  підтримати
Valentyn

Соболезнования близким Александра.
Какая прекрасная Стена была раньше. Да и Ф-О. А выпуски в PDF на Ф-О считаю шедеврами
№160583, 2020-12-29 14:17:14  підтримати
DmP

Так; це і у нас і на тодішній Стіні був Alexandr.
Один з тих, хто найбільше вклався в тодішній проект видання Ф-О; тут на гостьовій трохи писав але менше; бо схоже що вважав небажаним розтікання авторів проекту Стіна.
№160582, 2020-12-29 12:30:59  підтримати
синпод

DmP:

Он же был. если я правильно помню, одним из авторов ФО. Не ФО-форума, а ФО-журнала - того амбициозного издательского проекта.

А под каким именем он был на Стене? Я уже забыл.

Жаль, конечно. Что тут скажешь...
№160581, 2020-12-28 22:58:26  підтримати
DmP

"...20 декабря ушел из жизни блогер и друг Dynamo.kiev.ua Александр Кацаров, на сайте известный как alexandr_fo." https://dynamo.kiev.ua/news/359556-posle...
№160580, 2020-12-27 09:55:18  підтримати
Dmytro

Молодіжний ЧС-2021 - скоріше за все причина у тому, що з нього мало заробітків, але багато головняка зараз.
Якщо подивитися на статистику, для молодих футболістів ковід не страшніший за грип. Тим більше, що дорослі футболісти спокійно відіграли всю осінь з дуже щільним графіком з 2-3 перельотами на тиждень.


№160579, 2020-12-25 23:22:57  підтримати
olma

Кеннан

Молодіжний ЧС-2021 відмінили
---
Здрастуйте. А чому? Треба мабуть вводити паспорт шеплень. Уколовся - можеш участвувать, відвідувать змагання?
№160578, 2020-12-24 23:42:19  підтримати
Кеннан

Молодіжний ЧС-2021 відмінили
№160577, 2020-12-22 10:38:23  підтримати
Rosl_79

История ФК «Днепр» (Днепропетровск) 1971 год Май

После первых пяти туров чемпионата СССР-1971 в первой лиге наша команда занимает 2 место, опережая по разнице мячей группу из 5 команд. Впереди её ждет серия из четырёх игр подряд на выезде – в Казани, Душанбе, Фрунзе и Караганде и две домашние игры с кишинёвской «Молдовой» и одесским «Черноморцем».
Выездное турне началось с досадной неудачи. Владея ощутимым преимуществом в матче с казанским «Рубином», «Днепр» пропустил контратаку в середине первого тайма и в итоге уступил – 0:1. Плотность команд в турнирной таблице была такой, что поражение сразу отбросило нашу команду на 7 место. Ничья с душанбинским «Памиром» – 0:0 и победа над фрунзенской «Алгой» – 1:0 позволили «Днепру» вернуться в первую пятёрку.
Перед матчем с «Памиром» произошло важное событие. Федерация футбола СССР позволила выступать за «Днепр» в официальных матчах экс-игрокам донецкого «Шахтёра» нападающему Анатолию Пилипчуку и атакующему полузащитнику Станиславу Евсеенко. Напомню, что они провели в нашей команде всю предсезонную подготовку, но вопрос их заявки за «Днепр» долгое время оставался открытым. Их приглашение станет на редкость удачным – оба с успехом будут выступать за нашу команду 6 сезонов и вместе уйдут из футбола в конце 1976 года, проведя за «Днепр» соответственно 181 матч, 16 мячей – Пилипчук и 174 матча, 25 мячей – Евсеенко.
Оставшись в матче с «Памиром» в запасе, Евсеенко и Пилипчук дебютировали в матче с «Алгой». Гол Пилипчука принёс нашей команде первую победу на выезде – 1:0.
… «Днепр» закончил серию выездных матчей неудачно – снова поражение, и вновь с минимальным счётом, 0:1 от карагандинского «Шахтёра». Возможно, сказалась усталость от перелетов по маршруту Душанбе – Фрунзе – Караганда и плотный график чемпионата (3 матча за 8 дней).
Итогом выездного турне стали 3 очка из 8 возможных и 8-10 место в таблице. Необходимо было реабилитироваться перед болельщиками, почти месяц не видевшими любимую команду. И «Днепру» это удалось.
24 мая при 20000 болельщиков на «Метеоре» кишинёвская «Молдова» уже к 20-й минуте была сметена словно тайфуном – 3:0! Героем матча стал Алексей Христян, сделавший «дубль» и заработавший пенальти, который реализовал Пилипчук. Во втором тайме «Днепр» продолжал атаковать, но уже в экономном режиме, помня о важности ближайшего матча – через 4 дня, с одним из лидеров – одесским «Черноморцем».
Заполненные трибуны «Метеора» стали свидетелями лучшего матча нашей команды в первом круге. Защита «Днепра» справилась с грозной парой нападающих «Черноморца» Поркуян – Шепель, а полузащита и нападение полностью переиграли своих одесских визави. Оборону одесситов терзали Христян и Пилипчук, чуть из глубины атаковали Лябик, Евсеенко и Назаров, опасно подключались к атакам Сергеев и Шнейдерман.
Уже на 12-й минуте комбинация Шнейдерман – Пилипчук – Христян завершилась голом Назарова – 1:0. На 30-й минуте красивейший дальний удар удался Христяну и вратарь «Черноморца» Нефёдов бессилен – 2:0! «Днепр» создал множество голевых моментов, дважды мяч попадал в штангу.
Одесситы играли грубо. Из-за травмы вынужден был покинуть поле Анатолий Пилипчук, предупреждение за грубую игру получил будущий игрок «Днепра» Виктор Маслов, а защитник Виктор Зубков был удалён с поля за оскорбление судьи.
На 81-й минуте после неаккуратного подката Николая Богданова в ворота «Днепра» был назначен пенальти. Аркадий Шиманович реализовал его, установив окончательный счёт матча – победа «Днепра» 2:1.
… После 11 туров «Днепр» с 14 очками делит 3-5 место, пропустив вперёд карагандинский «Шахтёр». А лидирует московский «Локомотив» – 17 очков. Нашу команду ждёт новая серия выездных матчей и дальних перелётов – Запорожье, Астрахань, Орджоникидзе, Ашхабад…
В мае произошло еще одно важное и грустное событие. Матч с «Молдовой» стал последним в составе «Днепра» для суперталантливого Александра Снитько (90 матчей, 13 мячей). Очевидно, Валерий Лобановский окончательно распрощался с надеждой «перевоспитать» Александра, совершенно не желавшего соблюдать дисциплину и спортивный режим…


2 мая 6 тур «Рубин» (Казань) – «Днепр» – https://dniprohistory.blogspot.com/p/2-6...
9 мая 7 тур «Памир» (Душанбе) – «Днепр» – https://dniprohistory.blogspot.com/p/9-7...
13 мая 8 тур «Алга» (Фрунзе) – «Днепр» – https://dniprohistory.blogspot.com/p/13-...
17 мая 9 тур «Шахтёр» (Караганда) – «Днепр» – https://dniprohistory.blogspot.com/p/17-...
24 мая 10 тур «Днепр» – «Молдова» (Кишинёв) – https://dniprohistory.blogspot.com/p/24-...
28 мая 11 тур «Днепр» – «Черноморец» (Одесса) – https://dniprohistory.blogspot.com/p/28-...
Страница Анатолия Пилипчука – https://dniprohistory.blogspot.com/p/blo...
Страница Станислава Евсеенко – https://dniprohistory.blogspot.com/p/blo...
Страница Александра Снитько – https://dniprohistory.blogspot.com/p/blo...
Страница «Днепр в 1971 году» – https://dniprohistory.blogspot.com/p/197...
Раздел «История Днепра по годам» – https://dniprohistory.blogspot.com/p/blo...
Раздел «Футболисты Днепра» – https://dniprohistory.blogspot.com/p/blo...

Помочь проекту "ФК Днепр. История и статистика" можно по номеру карты Приватбанка: 4149 4991 2531 2734

№160576, 2020-12-15 17:58:09  підтримати
торео

"звідти іде масовий футбол"

я б дописав ще, що звідти йде те, що ми не можемо зрівнятися у грі зі збірними командами італії, німеччини, франції тощо. а не тому, що у них інші бюджети клубів серії а.

ну, колись у нас виходить, як зірки стають правильно, але це підтверджує правило.

є й інші фактори, звичайно
№160575, 2020-12-15 17:54:08  підтримати
торео

"как на Динамо 97-2000 ходили в киеве. После матчей ЛЧ в чемпионате были провалы по посещаемости. Условно говоря. на Барселону Олимпийский был под завязку, а потом против Кривбасса ходило 5 тысяч. При здоровых Шеве и Реброве."

для мене футбольна країна - це не лише і не стільки відвідування матчів прем"єр-ліг в країні, і тим більше - міжнародних матчів команд першої п"ятірки лідерів чемпіонату, а більше - відвідування матчів нижчих ліг у малих і середніх містах, місцевих команд, в т.ч. - аматорських.

і ще одне важливе, а може і ключове: скільки футб майданчиків в населен пункті на тисячу населення (хоч би з яким покриттям) і скільки часу на тиждень ці майданчики зайняті. (я б ще дописав, чи є сітки на воротах :))

звідти іде масовий футбол, і звідти ростуть кадри для національного футболу і нац сбірних.

середнє відвідування премєр-ліги в україні я б рахував без учасників єврокубків. тоді б ситуація була зрозумілішою.

№160574, 2020-12-15 00:28:56  підтримати
синпод

Сегодняшнее. О том, кто и как убивал Навального.

От него самого: https://navalny.com/p/6446/?fbclid=IwAR3...

И от CNN: https://www.cnn.com/2020/12/14/europe/ru...
№160573, 2020-12-14 20:32:39  підтримати
Alex_71

В Україні є певний інтерес до футболу, але не треба його ототожнювати з інтересом до чемпіонату. На матчі єврокубків відвідуваність завжди більша, як і на матчі збірної. Незважаючи на досить високу вартість квитків і наявність прямої телетрансляції. Коли збірна чи Динамо грає на Олімпійському матчі з серйозними суперниками, то взагалі ставляться рекорди туру, якщо за щось є боротьба. Чемпіонат взагалі не користується інтересом, крім деяких матчів, та й то навіть очні матчі Динамо з Шахтарем не мають такого інтересу. Чому, то інше питання. За часів СРСР матчі внутрішнього чемпіонату теж програвали єврокубкам, а за часів незалежності це взагалі непорівнювані величини.
№160572, 2020-12-14 12:47:42  підтримати
Valentyn

AboAbo
Опять же, ну нерелевантно.
Я был в Сент Этьене на матче ЛЕ с александрией в прошлом году. Город ровно как мои родные Черкассы- 300 тысяч.
35 тысяч стадион. 32-33 было на матче.
Конечно, при этом команда с историей, самый титулованный клуб Франции. Но давай возьмем условный Генгам и наше Полесье. Ну стдно сравнивать, а главное для чего.
№160571, 2020-12-14 10:49:12  підтримати
AboAbo

Франція - 65 млн - 19 тис.
Україна - 40 млн - 12 тис.
Не так щоб вражало. Власне як і Париж з одним клубом.
№160570, 2020-12-13 16:22:14  підтримати
Valentyn

AboAbo
Ну насколько корректно сравнивать чемпионат Украины с чемпионатом Австрии, население которой в 4 раза меньше? Корректно, как мне кажется, сравнить с чемпионатом Франции.
Кстати в Польше футбол так же не очень популярен.
Но опять же. Давай возьмем вторые лиги. Зачем брать "вышку".
О чем там говорить. Я помню, как на Динамо 97-2000 ходили в киеве. После матчей ЛЧ в чемпионате были провалы по посещаемости. Условно говоря. на Барселону Олимпийский был под завязку, а потом против Кривбасса ходило 5 тысяч. При здоровых Шеве и Реброве.

№160569, 2020-12-13 13:59:30  підтримати
AboAbo

синпод

Саме так. Кінець другої десятки в світі. Цілком пристойно. Популярність вища за середню. :-)
№160568, 2020-12-13 12:02:42  підтримати
синпод

AboAbo:

<>"Твої зауваження підходять для 80-90 відсотків європейських країн.

Да, конечно. Разумеется.

Но давайте вспомним начало разговора (вернее, одного из ответвлений). Мы пытаемся выяснить, насколько популярен футбол в Украине.

Один из критериев - посещаемость матчей национального чемпионата. По этому критерию видно, что даже до 14 года (я с Вами согласен - были объективные причины падения посещаемости) популярность украинского чемпионата весьма средненькая. Да, выше среднестатистической, но явно не среди лидеров.

Даже допустив, что посещаемость матчей после 14 года осталась бы на прежнем уровне (10-12 тысяч), то с такими результатами мы бы были в конце второй десятки в мире. Вместе с Бельгией, Шотландией, Португалией, Швейцарией...

Хорошо это или плохо? Нормально. Вполне достойная компания. Но при этом отстаёт от лидеров в 2-3 раза.

О чём это говорит? Лично мне это говорит о том, что футбол в Украине не шибко популярен. Популярен, но не шибко.

Собственно, именно об этом я и говорю...
№160567, 2020-12-13 00:07:54  підтримати
AboAbo

Після 14-го року відомо чому відвідуваність впала і аналіз не має великого сенсу.
А до того вибрати із сорока десятків країн кілька найкращих і з ними порівнювати можна звичайно, але чому б не порівнювати з Румунією, Австрією чи Ірландією. Твої зауваження підходять для 80-90 відсотків європейських країн.
№160566, 2020-12-12 20:30:47  підтримати
Dmytro

Valentyn

Я дивився лише відео щодо організації матчів у США. Тому місцеві можуть мене виправити.
Але те, що я бачив, дуже яскраво підтверджує цифри синпод'а.
Американці уміють робити справжнє свято з рядової гри. Тому народ з радістю ходить і у маленьких містах і у великих. На популярні і не дуже види спорту.
А у нас максимум ініціатив - дозволити продавати розливне пиво або провести якійсь розіграш призів. Дитячий садочок.
Вже не кажучи про те щоб народу просто нагадати про матч у їхньому місті.
У моєму бізнесі головна витратна частина - маркетинг. Боюсь уявити скільки на маркетинг витрачають українські футбольні клуби. Тому в них немає жодних шансів з нинішнім рівнем конкуренції за увагу споживачів. Ще й талант шоу на СТБ безкоштовні, відоси на Youtube безкоштовні, а футбол платний.
№160565, 2020-12-12 12:24:36  підтримати
синпод

AboAbo:

"до 2014 року в Україні відвідуваність була на рівні найбільш відвідуваних чемпіонатів не Західної Європи."

Если поставить себе искусственные ограничения, то можно получить любой, приятный себе результат. Почему нужно исключать страны Западной Европы - не понятно. А вот если их не исключать, то получается вот что.

В самом успешном, с точки зрения посещаемости, сезоне 2012/2013 года, Украина находится где-то в середине списка наряду с Россией, Бельгией и Швейцарией. Значительно уступая грандам (и не только им)

Средняя посещаемость матчей за сезон 2012/2013 (напомню, самый успешный для Украины):

Германия - 42,500
Англия - 36,000
Испания - 28,500
Италия - 23,000
Голландия - 20,000
Франция - 19,000
Турция - 16,500
Россия - 13,000
Украина - 12,500
Швейцария - 12,000
Бельгия - 11,000
...

(Все данные взяты отсюда: https://www.transfermarkt.com/)

Это был лучший для Украины год. И даже в этот год посещаемость не впечатляет.

Дальше было хуже. Интегрально, за 2013-1018 год Украинская Премьер Лига по посещаемости занимает 33 место в мире, в аккурат между ЮАР и Эквадором, уступая не только "грандам" но и Дании, и Норвегии, и Ирландии, и Польше, и, даже, второй японской лиге...

https://football-observatory.com/IMG/sit...

№160564, 2020-12-11 23:49:32  підтримати
Кеннан

*** приходилось 4-5 тысяч болельщиков ***

- это мало, разумеется оспаривать невозможно,
- средняя посещаемость серии Б в прошлом десятилетии - 6,1 тысяч,
- но вопрос "популярен ли футбол в Италии ?" вроде как никто не ставит
№160563, 2020-12-11 21:31:29  підтримати
Valentyn

AboAbo
По-моему, так и называется "Ипр".

№160562, 2020-12-11 20:42:48  підтримати
Кеннан

*** Да, было противостояние Динамо-Спартак. Оно было больше похоже на противостояние балканских клубов ***

Ну так в балканских странах футбол и был популярным
№160561, 2020-12-11 20:31:34  підтримати
Кеннан

*** Как приехал в Москву, конечно работал почти без выходных, но все равно был в шоке от количества матчей в городе и старался не пропускать. При этом был белой вороной.
Не любят у нас футбол... ***

Ну это да, по Москве и обсуждать нечего, футбол там перестал быть популярным пол-века назад
№160560, 2020-12-11 16:32:00  підтримати
AboAbo

Valentyn
В городе Ипр, во втором дивизионе, стадион на 10 тысяч всегда под завязку, население 35 тысяч.
Про яку саме команду йдеться?

синпод
Навіщо обмежуватися Україною? Можна будь-яку європейську країну підставити при порівнянні зі США і зробити висновок про непопулярність спорту в Європі взагалі.
№160559, 2020-12-11 14:44:51  підтримати
AboAbo

Я б порівнював подібне з подібним, а до 2014 року в Україні відвідуваність була на рівні найбільш відвідуваних чемпіонатів не Західної Європи.
№160558, 2020-12-11 13:49:28  підтримати
синпод

Вместимость стадиона - 18 000. Средняя посещаемость за последние 5 лет (исключая, по понятным причинам, 2020) - около 19 000.

Это посещаемость очень посредственной футбольной команды из Сан-Хосе, Калифорния. Футбол в США, по популярности, занимает пятое место. Намного уступая четырём основных видам спорта (ам. футболу, бейсболу, баскетболу и хоккею).

Ещё раз. Средняя посещаемость 100 процентов. Каждый матч - стадион забит до отказа. Пятый по популярности вид спорта.

Знаете какая средняя посещаемость ДК за 2019 год? Около 12 тысяч (это общая, включая матчи на выезде. В Киеве она меньше).

Всё, что нужно знать о популярности футбола в Украине...
№160557, 2020-12-11 12:40:29  підтримати
Valentyn

Dmytro
Слишком утрированно.
Мне кажется, ты меняешь причину и следствие. коррупции и договорняки были бы менее актуальны при живом интересе.
Команда, на которую ходят по 50 тысяч на каждый матч может рассчитывать на совсем другие контракты от спонсоров и тп.
Когда я жил в Черкассах, люто завидовал киевлянам. Я бы школьником или студентом ходил бы даже на Динамо-2, на киевский ЦСКА, на Борисфен и тп. С удовольствием ходил бы на баскетбольный Будивельник.
Как приехал в Москву, конечно работал почти без выходных, но все равно был в шоке от количества матчей в городе и старался не пропускать. При этом был белой вороной.
Не любят у нас футбол...

№160556, 2020-12-11 11:38:15  підтримати
Dmytro

Valentyn

Просто у нас ніколи за всю історію уболівальники не були суттєвим джерелом доходів для клубів.
Відповідно ніхто не займався ними достатньо професійно.

А як полюбляють казати акули Кремнієвої Долини nothing scales by itself.

Плюс місцеві особливості, які вбивають інтерес: договірні матчі, продажні судді, корумпована футбольна верхівка.

У Суркісів була можливість але не було мотивації це змінити. Тепер так само у Ахметова.
Літня ситуація з Луческу зробила їхню мотивацію ще нижчою. Чим менше уболівальників, тим їм спокійніше керувати своїми іграшками.
№160555, 2020-12-11 10:16:36  підтримати
Valentyn

Кеннан
Ты меня не совсем понял. Да, было противостояние Динамо-Спартак. Оно было больше похоже на противостояние балканских клубов. Но сам футбол, как игра, популярным не был. Ни в школах, толком не ходили на соревнования, ни на местные маленькие клубы. Наш черкасский Днепр играл во второй союзной лиге. На 300 тысячный город приходилось 4-5 тысяч болельщиков. Когда приехало киевское Динамо на Кубок (Днепр специально не выпустил Яремчука, чтобы его не забрали, и все равно ВВЛ забрал его почти сразу же), стадион был под завязку.
Мы сравниваем с Бельгией, для примера, это страна, в которой я часто бываю в не туристических городах. В городе Ипр, во втором дивизионе, стадион на 10 тысяч всегда под завязку, население 35 тысяч.
Меня всегда это удивляло. Казалось бы, что еще делать в глухой провинции как не идти на футбол, баскетбол и тп. Но, парадоксально, но в городах, где развлечений и соблазнов больше,- спорт, популярнее
№160554, 2020-12-10 23:19:05  підтримати
Кеннан

І, хотів би додати. Зараз, за різними дослідженнями, останніх років, в більшості країн популярність футболу знижується. У молоді - явно, у "за 30-35" - більш сумнівно.

Взагалі-то телевізор в минулому сторіччі приходив не так до "індивідуальної людини", як в сім`ю. Нерідко - створюючи смішні конфлікти "яку програму дивитись" ( це вирішувалось 2-ма телевізорами ), нерідко - створюючи приховану напругу в силу різної оцінки і реакції різних людей на контент з екрану.
Але, разом з тим, часто - виступаючи в якості освітної ілюстрації певного явища, як-то Олімпійські ігри або еврокубки по футболу.
Тобто, наприклад : 1) дома хтось дивився гру, 2) в класі також у когось дома дивились гру. Імхо - можна це назвати пропагадою, масовою.
В цьому стороччі ця роль почала знижуватися і на 2018 ( тим більше на 2020 ) сильно скоротилась, з цим звичайно не сперечаюсь
№160553, 2020-12-10 23:02:34  підтримати
Кеннан

*** і сам граєш або намагаєшся грати. ***

Тут складно обговорювати ( точніше - складно обговорювати як воно було, зараз-то нічого складного, зараз грають мало )
Аматорські матчі дорослих в 80-х здається як правило були привязані до професійної діяльності, а не до території ( в містах, в селі по іншому ). І, можливо, і в 90-х і в нульових певна кількість вболівальників таки грала сама, часто також за професійною діяльністю, але вже не за завод а за банк\митницю та ін. Ну і студенти як і раніше.

Зараз, враження, грають набагато менше
№160552, 2020-12-10 22:52:59  підтримати
Кеннан

*** і last but not the least, це коли ти ходиш на гру команди твого села, чи міста, чи району, у кого там що є ***

За цим критерієм футбол в Україні непопулярний, погоджуюсь. Відвідуваність місцевих клубів ніколи не виходила на пристойний більш-менш довготривалий рівень, ані в 90-ті ані в нульові ані в 10-ті
№160551, 2020-12-10 22:49:31  підтримати
Кеннан

*** як на мене, критерій популярності футболу, тобто, критерій, за яким людину можна віднести у % людей, серед яких футбол є популярним, це коли знаєш правила, вболіваєш за команди, причому, робиш все, щоб подивитися кожен матч (вулиці пустішають, коли йде матч) ***

Тема почалася з "закінчення єврокуків на телебаченні".

Певний час тому, на репліку Валентина, нагадав йому що, на мій погляд, футбол був популярним в Україні пізнього СРСР, до 1988, або, менш ймовірно, 1989-го ( з самого початку здається мова була про порівняння з Бєльгією )

По особливостях імперської структури реалу більшість - вболівали за Динамо, часто - за інші українські клуби, іноді за Спартак. Вболівали в чемпіонаті і в єврокубках, ну і за збірну ( до речі єдине-достовірне свідчення про "порожні вулиці" - гра з французами в Мексиці. Але саме єврокубки часто показували вечором, коли зацінити "порожність вулиць" восени важче )

Тобто достатній % людей знали правила, вболівали за команди ( найбільше - за Динамо ), намагалися подивитися матчі.

Далі - футбол перестав бути популярним, так, під час швидких соціально-економічних змін. А потім, почалося часткове відновлення популярності саме єврокубкових матчів. Тобто внутрішній чемпіонтат на популярність неяк не міг претендувати, а на міжнародні офіційні матчі Динамо - попит був. В результаті популярність футболу в Україні, з 90-х, хоч з 1994-го, хоч з 1997-го - стало важко порівнювати з європейською через значне зменшення кількості популярних матчів. Швидко до таких додалися важливі матчі збірної ( явно не з 1994-го, ймовірно 1997 або 1998 )

Далі, в цьому столітті, спроба зробити популярним чемпіонат внутрішній, "як у інших нормальних людей, де футбол популярний". Імхо спроба в цілому невдала. Особисті враження - найбільш цікаві ігри крутились біля 2008-10.
Але, в цілому, "розбивка 90-х" на популярні єврокубки на непопулярній внутрішній чемпіонат залишалась.
А далі вже еврокубки розбилися на більш популярну Лігу Чемпіонів і другорядну Лігу Европи. Тобто вже "вичислити" популярність виступу команди під час міжнародної гри стало ще важче.

Класична цифра, в даному випадку, окрім відвідуваності стадіону, - телерейтинг.
№160550, 2020-12-10 20:20:22  підтримати
торео

синпод

№160532

щодо популярності, то які критерії?

що таке "цікавитися футболом"?

1. це знати правила і час від часу дивитися матчі?
2. чи мати команду-дві-три, за які вболіваєш, і дивитися всі їхні матчі?
3. чи дивитися ще і інші матчі інших команд, бо це красиво?
4. чи це, якщо динамо грає, то кидаєш все і біжиш до екрану?
5. чи ходиш на стадіо час від часу чи регулярно?
6. чи це ще й грати самому час від часу?
7. чи грати регулярно?

чи все разом?

як на мене, критерій популярності футболу, тобто, критерій, за яким людину можна віднести у % людей, серед яких футбол є популярним, це коли знаєш правила, вболіваєш за команди, причому, робиш все, щоб подивитися кожен матч (вулиці пустішають, коли йде матч), і сам граєш або намагаєшся грати.

і last but not the least, це коли ти ходиш на гру команди твого села, чи міста, чи району, у кого там що є.

тобто, за цими критеріями, імхо, україна - нефутбольна країна. на жаль, на жаль
№160549, 2020-12-10 15:58:04  підтримати
торео

Кеннан
гарний товарняк кращий за офіц матч з "шостою" командою
№160548, 2020-12-07 23:34:30  підтримати
Кеннан

Передивився результати відбору на Евро, напевно Фінляндія та Боснія приблизно одного рівня ( гру першої тоді бачив, другої ні ), Джеко не молодшає.
Але Боснії буде легше - не грає на ЧЕ.
Взагалі хороший варіант без можливого "надзавантаження", команд в групі 5, а не 6
№160547, 2020-12-07 20:28:13  підтримати
Alex_71

Dmytro

Если есть интернет, то я не понимаю где проблема. За 99 гривен на МЕГОГО ты получишь 260 каналов, с возможностью просмотра повтора в течение 10 дней, кучу фильмов, мультфильмов и сериалов. Все Еврокубки, Ла лигу, Бундеслигу, Лигу 1, Бокс, Сетанту- 2 канала (с АПЛ, НБА, НХЛ, Ф1, ЮФС, Чемпионшип, Бельгийскую и Шотландсккую лиги. За 197 все тоже, только 360 телеканалов, плюс Амедиатеку, разные тематические подборки. Все это одновременно на 5 устройствах, Смарт-ТВ, Эппл-ТВ, Андроид-ТВ, веб. Никакого допоборудования не нужно. Програмка скачивается в Плей-маркете или Эппле, установлена практически на всех смарт-тв и все. Я уже как рекламный агент Мегого :-). Если интернет есть, то зачем тебе нужно что-то еще...

Не думаю, что это неподъемно для любителя футбола.
№160546, 2020-12-07 20:13:34  підтримати
Кеннан

Італія - Швейцарія та Іспанія - Швеція грають як на Евро та і відбір. Це тільки в групі
№160545, 2020-12-07 19:49:23  підтримати
Кеннан

Франція - можливо найсильніша збірна з 1-го кошику. Фінляндія - одна з найслабших збірних з 3-го кошику. Боснію давно не бачив
№160544, 2020-12-07 13:45:50  підтримати
Valentyn

Dmytro
Ну, тогда ALEX_71 точно прав. Я будучи школьником деньги на обеды тратил на двоих с другом за газету "Команда". дважды в неделю брал он, дважды я. кто покупал. тот первым до обеда должен был ее прочесть. Считывали до дыр. А жили бедно, даже по рамкам того времени. И девками тоже интересовались, и прочие увлечения оставались.
Да и работа курьером сейчас есть для всех, кто физически здоров
№160543, 2020-12-07 09:50:02  підтримати
Dmytro

Alex_71

Щодо визначення монополій Пітер Тіль відмітив, що несправжні монополії завжди перебільшують свою ринкову долю (ті ж виробники авто хваляться нею - наприклад, "ми лідери преміального сегменту"), а справжні монополії завжди применшують її - як Гугл, коли стверджує, що треба дивитися не на інтернет рекламу, а на всю рекламу в світі, від якої у нього "маленька" частка.

Якщо ж серйозно - це завжди питання для вирішення держ управлінцям. Чому газ регулюють як монопольний товар, хоча можна опалювати дровами або електрикою?

Valentyn
Теоретично, якщо ти вже маєш швидкісний інтернет або пакет послуг Київстару, достатньо зараз доплатити 4 долари щоб дивитися футбол.

Напевно найдешевший варіант з нуля, який зараз є - 209-219 грн/міс., 7,5 долара
100-110 грн - найдешевший інтернет тариф для квартир або абонплата мобільного зв'язку Київстару (цей пакет не в усіх регіонах)
109 грн - абонплата футбольного пакету Київстару.
№160542, 2020-12-06 11:42:20  підтримати
Alex_71

Valentyn

300 гривен - это некая цифра, что включает в себя месячную абонплату за интернет, а также месячную абонплату пакета Мегого в который входит более сотни телеканалов, много фильмов, мультфильмов и сериалов ну и спортивный контент. Возможно, через год будут другие цифры. К тому же, месячная абонплата кабельных операторов тоже переваливает за сотню гривен (кроме каких-то социальных пакетов).

Dmytro

Ну вопрос монополизма это тоже большая тема. У нас наверное все монопольные вопросы решены и осталось заняться спортивными телепоказами. Ну и потом, в чем монополизм? Никого же не лишают доступа к просмотра телевидения, спортивных трансляций, футбола в конце-концов! Вопрос касается конкретных соревнований. А то по твоей логике условный Даймлер Бенц является монополистом. Ведь никто кроме него мерседесы не производит. Нужно начать регулировать цены на мерседесы? Или пусть конкурирует с Ауди, БМВ, Лексусом? Пусть сами определяют долю в рынке и цены за которые будут продавать свои машины.
№160541, 2020-12-06 11:22:51  підтримати
Valentyn

Alex_71
Я когда слышу такие цены "300 грн в месяц", у меня зрачки увеличиваются). Я понимаю, что это 10 долларов (хотя в РФ 5 в мес стоит, и там не только ЛЧ, большой пакет". Как в одном сериале 2000-х.
-"Сынок мне за эту машину итальянцы 6 тысяч лир давал"
- "Папа, 6 тысяч лир это 4 доллара"
-"Сынок, 6 тысяч лир- это 6 тысяч лир"

У меня стипендия на первых курса была около 10 грн...

№160540, 2020-12-06 09:19:28  підтримати
Dmytro

Alex_71

Взагалі на монопольних ринках держави часто зобов'язують учасників продавати певним чином.
Із найбільш гучних випадків - ЄС проти Гугл.
Монополізували ринок - готуйтесь до регулювання.
№160539, 2020-12-05 21:14:57  підтримати
Alex_71

Кеннан

Даже если еврокубки не будут на ТВ, то в чем проблема? Что обычные телеканалы, что Футболы Рината люди смотрят через кабельных, спутниковых или стриминовых провайдеров, за абонплату. Смогут и дальше смотреть через Мегого по тому же телевизору, или планшету, или мобильнику и в чем проблема? Если захочешь смотреть, то вообще не проблема, правда за деньги. А если тебе жалко 300 гривен в месяц, можно смотреть через пиратов. Сейчас за 1 доллар в месяц можно смотреть 70 спортивных каналов. И украинских, и российских, и европейских, и ближневосточных, причем все в HD. Если есть желание, то все достижимо. Ну а если ждешь, что тебе кто-то что-то сделает, то увы...
№160538, 2020-12-05 18:24:54  підтримати
Кеннан

*** жаловаться на отсутствие футбола- нелогично ***

Еще раз напомню что все же это явление новое ( отсутствие еврокубков, точнее )
С 2018 на привычном ТВ, с 2021 ( вероятно ) на ТВ вообще.
Т.е. вероятно до этого еврокубки на ТВ последний раз отсутствовали в 60-е годы прошлого века
№160537, 2020-12-05 17:52:28  підтримати
Valentyn

Dmytro
В Украине одни из самых низких тарифов на комуналку в Европе. Ты можешь парировать, чтои доходы ниже, но заработная плата в коммунальных платежах составляет не основную статью затрат. Главное- энергоносители. Конечно, существуют и проблемы коррупции, монополий и тп. Но в целом, сколько себя помню, это главный вопрос на выборах в мерию)
№160536, 2020-12-05 13:11:28  підтримати
Alex_71

Dmytro

Вибач, але ти пишеш щось таке, що викликає подив. Ти або дуже молодий, або я не знаю... Держава зобов'язує когось, щось продати... Логічно в такому разі інших треба зобов'язати щось купити, ну і ціну встановити державним регулюванням. Ну і тебе зобов'язати працювати не де ти хочеш, а де держава буде вбачати за доцільне, ну і за плату, яка встановить держава. Щось таке мені це нагадує.

А щодо того чому народ бунтує, з одних питань, а з інших ні, то поясню. В випадку Банку Михайлівський були конкретні інтересанти, які це організовували і підбурювали, те саме можу сказати про ФОПів, але тут значно ширше коло інтересантів. Я маю на увазі не конкретних ФОПів, а безліч великих рітейлерів, що ділять свій бізнес на ФОПів, часто-густо торгуючи "контробасом". З приводу ж тарифів, то це питання виключно політичне, використовується під час виборів, та й платять переважно менше ніж це реально коштує. А ще субсидії і т.п. Це складна історія, яка стосується всієї системи ЖКХ, оплати праці, оподаткування, соцстраху. Навести тут порядок майже неможливо, а якщо спробувати, то навіть у випадку успіху це означає знищити свої політичні перспективи, а плодами скористуються наступники.
№160535, 2020-12-04 23:52:57  підтримати
Кеннан

*** Якщо закриється банк і народ не зможе забрати з нього свої 5000 грн, він вийде на вулицю (навіть якщо вклав у ТОВ "Рога і копита" у приміщенні банку Михайлівський, а не у сам банк).
Якщо ж місцеві князьки збільшать тарифи на опалення і заберуть собі ці ж 5000 грн за одну зиму, народ до цього ставиться спокійно і переобире їх на новий строк. ***

Погоджуюсь
№160534, 2020-12-04 17:54:41  підтримати
Dmytro

синпод

Я тому і пропоную щоб держава не вкладала свої гроші у це, а регуляторно знизила попит на аукціоні з телевізійних прав. У результаті вони замість 30 млн євро за 3 роки обійдуться Мегого чи Повєрхності чи Футболу 1 у 15 млн євро. Ніхто просто не пропонуватиме більше, знаючи, що суттєва частина прав піде за рекламною моделлю на ефірному каналі, а не за підпискою.

Alex_71
Мені важко сказати чому народ бунтує щодо одних питань, але не бунтує щодо інших. Наприклад усі опитування кажуть, що тарифи на комунальні послуги є у топі проблем для українців (ще один фетіш як і депутатська недоторканність, тим не менш). Але я не пригадую жодного бунту через зростання тарифів, інколи навіть у рази.

Якщо закриється банк і народ не зможе забрати з нього свої 5000 грн, він вийде на вулицю (навіть якщо вклав у ТОВ "Рога і копита" у приміщенні банку Михайлівський, а не у сам банк).
Якщо ж місцеві князьки збільшать тарифи на опалення і заберуть собі ці ж 5000 грн за одну зиму, народ до цього ставиться спокійно і переобире їх на новий строк.
Тому я б не шукав тут логічних закономірностей.
№160533, 2020-12-04 14:34:45  підтримати
Valentyn

Кеннан
В РФ бесплатно матча два в туре. Поскольку я болею за ДМ, эти матчи режко в топе, потому плачу за годовой пакет. Стоит он около 5 дол в мес, там еще другие каналы, интересные передачи, чемпионат украины и тп.
В целом, ALEX_71 прав. Многим в стране не хватает элементарной медицины, потому жаловаться на отсутствие футбола- нелогично.
Скажу по Черкассам. Футбол почти никому не нужен. кстати это команда из обласного центра ни разу не играла в вышке. По-моему, только Житомир там не играл.
№160532, 2020-12-04 12:54:49  підтримати
синпод

А какая вообще популярность футбола в Украине? Сколько украинцев так или иначе им интересуются?

На этот вопрос ответа нет. Я пытался найти какую-то статистику, но её, похоже, просто не существует. Более того, надёжной статистики по другим странам тоже нет. Так, например, в одной статистике я видел, что популярность футбола в Бразилии 80%, а в другой - 60%. Слишком большой разброс, чтобы этим цифрам можно было доверять.

Ну хорошо, допустим от фонаря, что 50% украинцев так или иначе интересуются футболом (думаю, эта цифра сильно преувеличена, но пусть будет). Даже, если так, то почему вторая половина (те, кто футболом совсем не интересуется) должна платить за первую? "Государственные" деньги, напомню, это наши деньги. Никаких других денег, кроме наших с вами, у государства нет.

Почему они должны платить за нашу с вами любовь? Потому что это отвлечёт детей от травы? Это интересная теория, но сперва у детей, кроме травы, придётся отобрать все гаджеты. И только тогда они может быть выдут на заброшенные футбольные площадки, Да и то, не факт.
№160531, 2020-12-03 21:11:51  підтримати
Alex_71

Зараз - безумовно ( при витисканні спочатку на кабельний "Футбол", зараз - взагалі з телебачення )

Це невідворотний процес. Не спеціалізовані канали не мають ані можливості, ані інтересу показувати багато футболу. Збірну показують скрізь, а ось клубні змагання інша річ. Для великих каналів мало б сенс показати матчі своїх популярних клубів. Та й то не всіх. Який сенс показувати матчі Динамо яке вже втратило шанси на продовження боротьби в матчах без турнірного сенсу. Ну і фінал (можливо півфінали) тобто ті трансляції, що будуть викликати певний інтерес більш-менш широкого загалу. До 1992 року кожен клуб мав телеправа на свої домашні матчі і міг іх продавати як завгодно і кому завгодно. Ну фінал був власністю УЕФА. З 1992 року Ліга чемпіонів, а з 2009 року і Ліга Європи викуповуються у клубів структурами при УЕФА і далі права цього телевізійного пулу продаються країні цілком. Тобто тепер такі права цікаві не окремим каналам, а спеціалізованим сервісам, які мають багато платних каналів і можут показати багато матчів, що великим національним каналам не цікаво. Вот і все. На цей рік правами на Єврокубки в Україні володіють Медіа група Україна (Ахметов) і Воля ТБ. Разом. Тому до цього року матчі показували лише канали Футбол Ахметова, які окрім Волі ще транслює супутниковий провайдер Хtra tv який за дивним збігом належить теж Азметову та стримінгова платформа Оll tv яка теж належить Ахметову (знов такі за збігом). Тобто, структури Ахметова намагались просувати свої сервіси ТБ за допомогою футболу який нікому не давали. Однак цього року все змінилося. З моменту появлення Сетанти. яка купила АПЛ, а також НБА, НХЛ, Формулу 1, UFC? ахметовську групи почали тиснути. Мегого, що виграло тендер на Єврокубки на три роки починаючи з 21-го завдякі партнерству з Сетантою непогано отримало додаткових абонентів, тому на цей сезон у Волі купило права на єврокубки і ахметівські втратили ексклюзив, і тепер має окрім Сетанти ще Єврокубки, Ла Лігу, Бундеслігу, Лігу 1, Бокс і т.п. Тобто це сучасний бізнес-продукт. Завдяки своїй спеціалізованості вони почали обігрувати ахметівських які перебуваючі в структурі огромної ПФГ не мають необхідної гнучкості і мобільност. При цьому Мегого отримало саме права на всі Єврокубки. Вони можуть продати субліцензію любим каналам, які виявлять зацікавленість і запропонують ціну, що влаштує правовласника. Багато людей не знають, що з кінця 90х до 2009-го чи 10-го права на лігу чемпіонів купували тех не телеканали, а група "Поіерхность Спорт" яка потім домовлялась з телекананалами на право показу окремих матчів, а самі не своїх каналах показували значно більше всього. Так що проблема не в Мегого, якщо хтось захоче купувати вони продадуть субліцензію, якщо домовляться за ціну.
№160530, 2020-12-03 20:07:10  підтримати
Кеннан

*** А клубні змагання це доволі нішевий продукт. ***

Зараз - безумовно ( при витисканні спочатку на кабельний "Футбол", зараз - взагалі з телебачення )

№160529, 2020-12-03 19:59:22  підтримати
Кеннан

*** Чому саме футбол? Ніхто не заперечував проти великої користі різноманітного харчування. Давай зобов'язувати всіх постачальників роздавати безкоштовно якусь частину молока, м'яса, риби. Люди повинні мати доступні різноманітні продукти. Чи може невелика офіційна пенсія чи зарплата надати можливість купувати м'ясо чи рибу в достатній кількості? Давай зобов'яжемо фітнес-клуби один день на тиждень працювати безкоштовно. Всі мешканці повинні мати доступ до занять фізичною культурою, але не всі мають можливість придбати абонемент в спортзал. В теплі теж жити корисно, давайте повернемо дешевий газ!
Правда галактична маячня? Ти пропонуєш те саме. ***

Все так, погоджуюсь.
Аргументація схилається до "раніше було не так, раніше єврокубки на телебаченні були" ( і вже в меньшій мірі - до того що в Європі вони є там зараз ) І в 2004-08, на піку розвитку економіки та росту купівельної спроможності, і в 2012-13, на піку демографії, і в 2014-16, на піку національного піднесення.
Звичайно можна сказати в тому числі - "футбол - тому що у нас 3 ЗМ." Але тоді треба додавати і бокс, і плавання, і фехтувуння, і гімнастику. Так, вони мають абсолютно рівні офіційні права з футболом, ок
№160528, 2020-12-03 19:47:15  підтримати
Кеннан

*** Це фактично супутникові права на всю Європу. Тільки німці могли собі колись таке дозволити ***

Ну трансляції єврокубків ( не всіх матчів звичайно ) здається в більшості країн Європи на доступному телебаченні, не тільки у німців
№160527, 2020-12-03 19:41:07  підтримати
Кеннан

*** У меня знакомая семья из Бельгии подарила сыну на ДР годовую трансляцию АПЛ. Он счастлив ***

Т.е. трансляцию чемпионата другой страны. Ну логично, такое и должно бы оплачиваться.
Хотя знаю конечно что уже давно в некоторых странах оплачиваются и трансляции внутреннего чемпионата
№160526, 2020-12-03 15:33:19  підтримати
Valentyn

Alex_71
Согласен. Мы не привыкли платить за это. У меня знакомая семья из Бельгии подарила сыну на ДР годовую трансляцию АПЛ. Он счастлив. У нас пока такое еще в диковинку, но скоро и мы догоним.


№160525, 2020-12-03 14:56:38  підтримати
Alex_71

УЕФА продає саме пакет телеправ. Якщо хтось вважає за потрібне може купити і показувати як завгодно. Питання в ціні. Власник прав має право продати субліцензію. Треба тільки запропонувати йому ціну яка його влаштує. Які проблеми?
Інтернет доступний напевно більше ніж 90% мешканців. Там де недоступний інтернет, напевно є серйозні проблеми і з доступом до телебачення та й до риби теж. Треба в сусіднє містечко їхати.
Ну і потом, якщо ФОПи чи євробляхери чимось невдоволені, то вони себе якось проявляють (про обгрунтованість їх вимог окрема тема). Щодо недоступності футболу (навіть чемпіонату України) я чогось цього не помічяю невдоволених виступів. Що наштовхує на думку, що ти помиляєшся щодо доцільності державного втручання.
№160524, 2020-12-03 14:44:52  підтримати
Dmytro

Alex_71

Продовжу твою аналогію - Сільпо купує виключні права на продаж риби в Україні. Ви живете у селі, де немає Сільпа чи єдине Сільпо в іншому кінці міста? Ваші проблеми, можна і прожити без риби.

Щодо трансляцій - не потрібно жодного супутника. У нас є ефірне цифрове мовлення (здається воно так називається), що покриває усю країну.

Щодо Гладбах Шахтар - ні, а от після Реал Шахтар можуть.

Щодо збірної, чемпіонатів світу і Європи - а що заважатиме і ці матчі перевести виключно в інтернет вже на наступному аукціоні?
№160523, 2020-12-03 14:27:18  підтримати
Alex_71

Dmytro

Чому саме футбол? Ніхто не заперечував проти великої користі різноманітного харчування. Давай зобов'язувати всіх постачальників роздавати безкоштовно якусь частину молока, м'яса, риби. Люди повинні мати доступні різноманітні продукти. Чи може невелика офіційна пенсія чи зарплата надати можливість купувати м'ясо чи рибу в достатній кількості? Давай зобов'яжемо фітнес-клуби один день на тиждень працювати безкоштовно. Всі мешканці повинні мати доступ до занять фізичною культурою, але не всі мають можливість придбати абонемент в спортзал. В теплі теж жити корисно, давайте повернемо дешевий газ!
Правда галактична маячня? Ти пропонуєш те саме.
Якщо держава вважає за необхідне забезпечити доступ до безкоштовної можливості дивитись єврокубки, то держава повинна була купити у УЕФА телеправа і робити з ними що завгодно, або показувати по загальнодоступних каналах (їх загальнодоступність викликає, доречі, певні питання, бо кабель, супутникові і інтернет провайдери беруть плату за доступ, а трансляція через супутник по відкритому каналу буде коштувати таких шалених грошів, що я вже не знаю. Це фактично супутникові права на всю Європу. Тільки німці могли собі колись таке дозволити), а решту продавати по субліцензії, але хто за них дасть серйозні гроші, якщо найзатребуваніший продукт буде транслюватись на безкоштовному каналі.
Тоді виникає питання, чому саме футбол, та ще й клуби. Збірна йде по загальному каналу, чемпіонати Світу та Європи теж. Олімпіади також. А клубні змагання це доволі нішевий продукт.
І, до речі, не треба думати, що в Україні футбол такий вже популярний. Його доля вкрай незначна, тому він і пішов з відкритих каналів. Бо рейтинг (при всьому скептицизмі до методу його визначення) футболу нижче, ніж якість дурнці Х-фактори тощо.
А так, сто гривень в місяць підписка, до двохсот інтернет не таке вже непідйомне навантаження. До того ж це не лише футбол, а двісті каналів+тисячі фільмів, серіалів і програм входить до підписки.
До речі, уявляю як тисячі дітей покидають свої гаджети і побіжать займатись футболом після перегляду матчів Ювентус - Динамо, чи Гладбах -Шахтар.
№160522, 2020-12-03 08:53:59  підтримати
Dmytro

DmP

Зараз читаю книгу Титан про історію Рокфеллера. І там власне про ці ж дискусії 120-150 років тому. З одного боку Рокфеллер консолідував американський нафтовий ринок, зробив його передбачуваним, прибутковим і дуже успішним у світі.
З іншого - державі таки довелося досить серйозно втрутитись у цей бізнес і створити антимонопольне законодавство.

Так і зараз з'являються нові монополії - від Гугл і Амазон до УЄФА, які до певного моменту є благом для індустрії й суспільства, але потім перетворюються на гальмо.

Безумовно, права на трансляції дозволяють усім причетним до великого футболу заробляти серйозні гроші і перевели гру на зовсім інший рівень.
Але розраховані на країни з більшою щільністю населення і вищим рівнем доходів.
У тій же Британії моя пропозиція призвела б до кризи цілої галузі. А у нас ніхто і не помітить, окрім власників Мегого, які сподіваються створити монополію і перевести до себе клієнтів з інших майданчиків.
Щодо оплати за трансляції - навіщо державі ще підвищувати ціну за них своєю участю в аукціоні? Простіше створити однакові для всіх правила щодо доступності продукту.

Ми ж погоджуємось, що бізнес за власний рахунок повинен робити свої приміщення доступними для інвалідів. Що при народженні дитини працівник отримує додаткову відпустку. Що бізнес має виконувати карантинні обмеження ціною власного прибутку. Все заради інклюзивності, народжуваності, суспільного блага.

Але коли хтось хоче відрізати більшість населення від найпопулярнішого виду спорту заради зовсім невеликих грошей, держава повинна мовчати. Тут суспільне благо вважається недостатнім.

Сам футбол стріляє собі в ногу з таким підходом, враховуючи серйозну конкуренцію за увагу дітей та підлітків. Ми зараз платимо за підписки тільки тому що з дитинства дивилися футбол.
А якби хтось зробив подібне 25 років тому, і мільйони не побачили б розгром Барселони у 1997, півфінал ЛЧ у 1999, вирішальний пенальті Шевченка у 2003, фінал ЛЧ у Києві у 2018, скільки б глядачів зараз втратив український футбол?
Думаю УЄФА з часом сильно перегляне свою політику коли почне серйозно втрачати ринок. Але це буде головний біль вже наступного покоління керівників.
№160521, 2020-12-02 23:11:34  підтримати
Кеннан

*** Сподіваюсь, що компанії законодавчо зобов'яжуть транслювати матчі українських команд у звичайному ефірному каналі ***

Пару років тому чув про правила УЄФА про певну кількість матчів єврокубків саме у "відкритому доступі". Можливо неправильно зрозумів, а можливо ці правила були змінені.
Тому саме ситуація 2018-го, з переходом всіх ігор на канал "Футбол" стала несподіванкою. Теперешня - вже ні, це логічний розвиток тенденцій ( наступним етапом яких, при подальому прогресувані, буде офійійний платний перегляд найбільш цікавої гри туру ЛЧ )
№160520, 2020-12-02 23:03:29  підтримати
Кеннан

*** Социализм никуда не делся. Он тут, совсем рядом, на расстоянии вытянутой руки ***

Кстати, о социализме, интересно добьется ли Байден выплаты компенсаций женской сборной по соккеру в связи с как бы дискриминацией.
А то ведь ЧМ-2026 грозился заморозить
№160519, 2020-12-02 20:29:15  підтримати
DmP

Dmytro,
Держава за бажання може втручатись не примушуючи когось щось зробити власним коштом - а замовивши певну послугу і заплативши за неї.
Якщо доведе тим, хто затверджує бюджетні витрати, що це корисно для ... ну не знаю; для когось типу народу, який і обирає керуючих бюджетом і наповнює бюджет.
От тільки у більшості держав такі речі погано виходять і не найкраще закінчуються, але то вже інша історія.
Але примушувати підприємця, який діє своїм ресурсом і на свій страх і ризик... ну зовсім моветон
№160518, 2020-12-02 14:48:28  підтримати
Dmytro

синпод

Я сам є великим противником соціалізму й державного втручання.
Але тут питання того вимагає)

1. Великий футбол - це найкраща пропаганда фізичної активності й спорту, яка є на сьогодні. Ми отримаємо зменшення потоку дітей у футбольні школи і збільшення цього потоку до кущів біля річки, де вони куритимуть траву.
2. Важко стати топовим майстром своєї справи коли ти сам не можеш дивитися на роботу (або хоча б її результат) від топових майстрів. Так, з певного рівня гри для молодого футболіста підписка не буде проблемою. Але той же Гусєв їздив з села у футбольну школу досить довго. А єдина опція інтернету в цьому селі - мобільний.

Тому порівнюючи ці моменти і 10 млн євро, які виявилися ціною питання, я і став прихильником державного втручання. Ладно б тут були якісь великі заробітки на цих трансляціях.

У якості компенсації можна розформувати міністерство молоді й спорту)
Там вже створені механізми щоб спортивні федерації самі розпоряджалися грошима, які будуть виділятися за формулою. Залишилось розігнати міністерство й імплементувати ці механізми.
№160517, 2020-12-02 12:52:26  підтримати
синпод

Вот что меня крайне раздражает на ФО - невозможность отредактировать сообщение, чтобы подчистить случайные грамматические ошибки. В последнем моём сообщение вопиющая ошибка согласования падежей. И ничего не сделаешь - так и висит с кривыми падежами.
№160516, 2020-12-02 12:44:43  підтримати
синпод

Тут потрібне втручання держави... Сподіваюсь, що компанії законодавчо зобов'яжуть транслювати матчі українських команд... -- Dmytro --

Социализм никуда не делся. Он тут, совсем рядом, на расстоянии вытянутой руки.

Он в желании бесплатного проезда или дешёвого газа. Он в воплях, что земля - национальное достояние и любую её продажу нужно запретить. Он в требовании вмешательства государства в дела частных компаний...

Порой кажется, что лучшим выходом для Украины в её затянувшемуся переходу к нормальному, современному обществу был бы жестокий, но очистительный эксперимент. Отмена всех экономических законов. Упразднение всех министерств, кроме силовых, налоговых и внешнеполитических. Отмена всех регуляций.

Да, это супер жестоко и радикально. И никогда не будет осуществлено. Но как, расскажите мне, иначе избавиться от веры даже умных людей в очистительную силу государства. В его праве и даже обязанности(!) вмешиваться во всё и вся.

"Government is not the solution to our problem, government is the problem." - Рональд Рейган


№160515, 2020-12-02 10:48:51  підтримати
Dmytro

Кеннан

Тут потрібне втручання держави.
Абсолютна більшість дітей, що серйозно займаються футболом, походять з небагатих родин. Для них підписка на Megogo є фантастикою. А для багатьох сіл фантастикою є швидкий безлімітний інтернет.

Сподіваюсь, що компанії законодавчо зобов'яжуть транслювати матчі українських команд у звичайному ефірному каналі. Так само як і по одному матчу з кожного ігрового дня, якщо українські команди не грають.

Щоб у майбутньому вітчизняні компанії враховували цей момент у тендерних пропозиціях до УЄФА. А то заради 10 млн євро на рік створено такий ідіотизм.
№160514, 2020-12-01 21:58:23  підтримати
Кеннан

http://f-o.com.ua/gb/?id=158700

***Тишком-нишком з телебачення пішли еврокубки, вперше за час їх існування на моїй памяті***

Отож за 2 роки після цього оголошено що еврокубки ймовірно з наступного сезону підуть не тільки зі звичного телебачення, а і взагалі з будь-якого українського телебачення, і залишаться тільки в українському інтернеті
№160513, 2020-11-30 20:22:37  підтримати
kot23, * kot23(at)mail.com 
Україна, USA

Синпод,

Все так, проте, зважай також на те, що грип повертається мало не щороку. А смертність від грипу помірна тому, що перехворівши на один штам ти вже маєш деякий перехресний імунітет проти інших штамів. Навіть новонароджені мають антитіла проти грипу ще від матері, тобто і вони дещо захищені. Можна дискутувати, чи цей коронавірус небезбечніший від грипу. Я б сказав так: на сьогодніший день - небезпечніший, бо більшість популяції беззахисна проти нього. З часом , скоріше за все, він буде менш небезпечний, ніж грип.
№160512, 2020-11-30 12:51:40  підтримати
синпод

ans:

"Статистичні дані свідчать, що летальність ковіду, скоріш за все, не вища від інших подібних інфекцій."

Статистика говорит об обратном. Смертность от ковида значительно превышает смертность от "похожих инфекций".

Нет, это не обычный сезонный грипп. Да, это получше, чем средневековая чума, выкосившая до трети Европы и не эбола (до 2/3 умерших). Но говорить о том, что "статистика не подтверждает" - это сильно.

Давайте, не голословно, а с цифрами. По США, число жертв ковида уже более чем в три раза превышает самый худший показатель жертв от самого смертоносного гриппа.
№160511, 2020-11-30 11:49:57  підтримати
ans

№160506, синпод

Вот у меня предельно конкретная проблема.

Ваша проблема не у ковіді. Якби ковіду не було, Ви б все одно мали наймати доглядальниць, бажано охайних і відповідальних.
Статистичні дані свідчать, що летальність ковіду, скоріш за все, не вища від інших подібних інфекцій. Людям у віці 65+++ бажано уникати будь яких захворювань. Цього бажаю і Вашій мамі і своїй, яка старша від Вашої.
Якби там не було, ковід скоріше паперовий тигр, ніж неподолана загроза. Якщо, не дай Боже, з'явиться щось подібне за летальністю до бубонної чуми і прив’язливе, як ковід, тоді залишиться лише ховатися по норах. Може ковід і є попередження людству - на чому варто сконцентрувати зусилля.

№160510, 2020-11-27 09:47:43  підтримати
синпод

"Live Is Life" в исполнении Диего Марадоны. Знаменитая разминка перед полуфиналом кубка УЕФА...

https://youtu.be/4vashrNoXTE

Великий игрок был........
№160509, 2020-11-25 10:33:53  підтримати
DmP

... а щодо адекватного реагування (якесь ясно що має бути; ігнорувати реальність не пропоную) -- то треба навчитись достатньо повноцінно жити, мінімізувавши загрозу наскільки то можливо простими але з високим відсотком дієвості засобами:
-- маски таки да ("United Airlines и Министерство обороны США ... Результаты исследований показали, что риск заражения новым коронавирусом через воздух на борту самолета чрезвычайно низок... риск контакта с каплями от других пассажиров, использующих маски, составил 0,003%")
-- крім одноразових перчаток та санітайзерів на входах - повернути моду сторічної давнини на перчатки і привітання торканням до свого головного убору замість потискання рук і тим більше обнімашок з целовашками
-- дещо розріджена розсадка в громадських місцях https://www.nippon.com/ru/news/fnn202010...
-- системи вентиляціїї та зволоження повітря як норма (ясно, що в приміщеннях з поганою циркуляцією повітря все значно гірше; про вплив вологості - див в тч попереднє посилання)
-- таки да - локалізація хворих
-- медицину доукомплектувати відповідно для максимальної допомоги тим, кого таки дістало попри побутові заходи застереження

... і вперед. З вірусами сучасна цивілізація жила і має жити. А без руху і послуг - не жила (попередня версія з "самоізоляціями" на рівні натурального господарства забезпечувала існування на пару порядків меншої кількості людей)

№160508, 2020-11-25 06:50:18  підтримати
DmP

№160506, синпод
А які існуюьть методи прогодувати до 80% населення, яке в сучасному постіндустріальному світі живе, заробляючи в галузі послуг?
Ладно, відсотків 30 можуть переформатуватись в онлайн.
Що робити іншій половині населення?
Є конкретний рецепт? Чи виключно спекуляціі на крайніх випадках?
№160507, 2020-11-21 20:39:14  підтримати
Alex_71

Локдаун работает, но неприемлем, и невыполним. Лекарство побочным действием окажется хуже болезни.
№160506, 2020-11-20 13:15:11  підтримати
синпод

DmP:

"Реагування має бути - але більш адекватне."

И какое? У тебя есть конкретное предложение, как реагировать "адекватно"?

Если исключить абстрактные рассуждения про коня в вакууме - давайте позаботимся о стариках. Давайте! И как именно?

Вот у меня предельно конкретная проблема. Маме за 80. У неё деменция и за ней круглосуточно смотрят сиделки - оставить одну нельзя. Как конкретно ты предлагаешь решить проблему? Как обеспечить, чтобы сиделки - тоже немолодые женщины, между прочим, не подхватили вирус и не принесли маме?

Есть конкретный рецепт? Или это просто разговоры в пользу бедных?

Рост ковида в Украине (и в целом в Европе и США) пугает. Локдаун, по вашему мнению, не работает. А что работает?


№160505, 2020-11-18 15:32:00  підтримати
DmP

"...виступ професора Гендрика Штрека, директора Німецького інституту вірусології. Я був певен, що він розповідатиме передусім про вірус. Але він присвятив основну частину свого виступу зовсім іншому.
Це не перша епідемія в історії, сказав професор, але вперше в історії ми маємо доступ до всієї інформації, бачимо розповсюдження вірусу. І ми починаємо боятися. І цей страх політизується. Страх поляризує суспільство, полегшує маніпуляції, утруднює реалістичні оцінки ризику. Зрозуміло, що ми не можемо нехтувати вірусом, він значно серйозніший за звичайний грип. Але він небезпечний для небагатьох, і це точно не кінець людської цивілізації, як може здатися з перегляду медіа. Ми навчилися жити з попередніми коронавірусами, а вони з нами, і тут так буде.
Ми маємо навчитися об'єктивно оцінювати ризики, у тому числі ризики ускладнень (навіть після грипу вони можливі). Наука ґрунтується на статистиці, а ризик сприймається завжди суб'єктивно. Бджоли вбивають значно більше людей, ніж акули. Таксі в аеропорт -- це найбільш небезпечна частина трансконтинентальної подорожі.
Це марафон. І тут не можна обійтися без усвідомленості й залучення населення. Кожен з нас несе свою частку відповідальності. Прагматичність, а не догматичність має бути в обмеженнях. Треба розуміти, що ризик не дорівнює загрозі. Треба розуміти, що ризик буде тривати дуже довго. Ми ніколи не повернемося до життя без коронавірусу. Але це не означає, що ми не повернемося до життя.
Якщо це марафон, нам потрібна довгострокова стратегія, сказав проф. Штрек. Ми не знаємо, хто під загрозою: буває, що молоді люди хворіють у важкій формі, а ті, кому понад 100 років, переносять вірус безсимптомно. У нас нема іншого способу навчитися, ніж через помилки (і політики також мусять навчатися через помилки). Кожен з нас мусить навчитися пильності й усвідомленості. І ми мусимо збирати дані, гігантські обсяги даних, й аналізувати за допомогою штучного інтелекту. Ми мусимо знаходити групи ризику й знижувати ризики для них. Ми мусимо розвантажувати шпиталі. І ми мусимо думати про тих, хто найбільше страждає від карантину -- митці, ресторани, туризм та авіалінії, оркестри, спорт, кінотеатри тощо. Ми мусимо розуміти, що пандемія викликає кризу бідності та зростання інших хвороб, у нас може статися нова криза біженців.
Апокаліптичні передбачення нічим нам не допомагають. Локдауни не допомагають знизити поширення інфекції: як тільки ми послаблюємо обмеження, темпи поширення захворювання відновлюються. Важливо, що ми встигли зробити за цей час, які інші заходи супроводжують локдаун.
Вакцина -- це інструмент, а не рішення. Ми не знаємо, як вакцина вплине на різні категорії людей, скільки триватиме захист, чи люди не хворітимуть взагалі чи лише у легкій формі. Згадаймо, що ми не можемо багато років перемогти поліоміеліт, маючи хороші вакцини. Однозначно буде і третя, і четверта хвиля епідемії. Можливо, все це триватиме десятки років. Це марафон, ще раз підкреслив проф. Штрек. Тож нам потрібна довгострокова стратегія, і ми мусимо методом проб і помилок знайти, що працює, а що ні."

Коротше особисто я згоден, що медія і політики викривили картину.
Реагування має бути - але більш адекватне.
№160504, 2020-11-18 00:04:27  підтримати
Кеннан

Для прикладу максимальна кількість матчів збірної України за рік - 14 ( 2006 ), офіційних з них половина.
Збірна СССР-1988, з іншою ніж зараз структурою відносин "клуби - збірна" провела 18 матчів, з них 9 офіційних, а товариські включали в себе турне на Бл. Схід

№160503, 2020-11-17 23:55:17  підтримати
Кеннан

За теперешнім розкладом в наступному році збірні-фіналісти ЧЕ мають провести 17 офіційних зустрічей, півфіналісти 16, чвертьфіналісти 15.
Такої кількості офіційних ігор збірних ніколи не було.
+ перед великими турнірами завжди було прийнято проводити товариські зустрічі, як мінімум 2.
№160502, 2020-11-17 14:19:01  підтримати
синпод

Dmytro:

"Поки що Швеції далеко до закриття усіх ресторанів і барів як у Німеччині, а особливо шкіл і перукарень як в Австрії."

Это нюансы, различающиеся от страны к стране и от региона к региону. Лиха беда начало. Они ещё стыдливо прикрываются салфеточкой, но уже стали на путь ограничений.

Что бы там кто ни говорил, но шведы сами осознали, что их метод не сработал.

Человечество обязательно найдёт правильное решение. После того, как перепробует все неправильные...
№160501, 2020-11-16 21:30:35  підтримати
Dmytro

синпод

Поки що Швеції далеко до закриття усіх ресторанів і барів як у Німеччині, а особливо шкіл і перукарень як в Австрії.

https://www.theguardian.com/world/2020/o...

https://www.bbc.com/news/world-europe-54...

Тим часом в Італії з'явилися докази, що коронавірус був у них ще у вересні 2019. Принаймні у людей були антитіла до нього

https://www.cnbc.com/2020/11/15/coronavi...
№160500, 2020-11-16 20:49:40  підтримати
синпод

О Швеции, как стране, проводящей уникальный эксперимент по борьбе с ковидом, больше говорить нет смысла. Она вводит те же меры, что и другие...

https://www.thelocal.se/20201116/breakin...

№160499, 2020-11-16 08:48:16  підтримати
Rosl_79

История ФК «Днепр» (Днепропетровск)
Сегодня отмечает 75-летие Пётр Маркович Найда!
Центральный защитник, стержневой игрок «Днепра» 1970-х годов.
Выступал за «Днепр» в 1970-1976 годах, провёл 261 матч, забил 10 мячей.
Уже в первом сезоне составил пару центральных защитников с Николаем Богдановым. На долгие годы эта пара стала оплотом нашей команды. Они помогли «Днепру» выйти в высшую лигу, стать там «своей командой», дважды играть в полуфинале Кубка СССР. Пётр Найда и Николай Богданов входили в тренерский совет «Днепра». Следующая настолько надёжная пара появится в «Днепре» только в 1984 году – Иван Вишневский и Сергей Пучков...
Штатный пенальтист «Днепра» в 1970-е годы. Реализовал все 16 пробитых пенальти – 7 в чемпионате страны, 1 – в Кубке и 8 ударов в послематчевых сериях 1973 года.
Выступал также за «Черноморец», одесский СКА, никопольский «Колос».
В 1990-е годы президент «Черноморца», в течение 10 лет – председатель федерации футбола Одесской области.

С юбилеем, Пётр Маркович!

Страница Петра Найды – https://dniprohistory.blogspot.com/p/blo...
Страница «Днепр в 1970 году» – https://dniprohistory.blogspot.com/p/197...
Страница «Днепр в 1971 году» – https://dniprohistory.blogspot.com/p/197...
Страница матча «Днепр» – «Алга» 1971 – https://dniprohistory.blogspot.com/p/15-...
Страница матча «Динамо» К – «Днепр» 1976 – https://dniprohistory.blogspot.com/p/18-...
Страница матча «Спартак» М – «Днепр» 1976 – https://dniprohistory.blogspot.com/p/7-1...
Раздел «Футболисты Днепра» – https://dniprohistory.blogspot.com/p/blo...
Раздел «История Днепра по годам» – https://dniprohistory.blogspot.com/p/blo...
Раздел «Памятные матчи Днепра» – https://dniprohistory.blogspot.com/p/blo...

№160498, 2020-11-13 21:01:52  підтримати
valentyn

Швеция признала ошибочным собственный прогноз о том, что осенью ситуация с коронавирусом в стране будет лучше, чем в других скандинавских государствах, вводивших карантин. Вопреки надеждам на коллективный иммунитет, в Швеции сейчас больше случаев заражения, госпитализаций и смертей в пересчете на душу населения, чем у соседей.

Агентство общественного здравоохранения Швеции признало неверным собственный прогноз развития второй волны коронавируса в стране в сравнении с соседями, сообщает Financial Times.

Шведские власти рассчитывали, что отказ от существенных ограничений во время первой вспышки заболевания весной поможет сформировать коллективный иммунитет, который помешает повторному подъему заболеваемости осенью. Но на практике все оказалось иначе.

Число госпитализаций в Швеции сейчас растет быстрее, чем в любой другой европейской стране, утверждает FT.

В столице страны Стокгольме каждый пятый тест оказывается положительным — это может означать, что вторая волна еще больше распространена, чем показывает официальная статистика, пишет газета.

Весной агентство здравоохранения прогнозировало, что благодаря выработавшемуся иммунитету осенью ситуация с COVID-19 в Швеции будет лучше, чем в Финляндии и Норвегии, которые весной сдерживали распространение вируса с помощью карантина. Но теперь оно признает: в Швеции сейчас больше случаев заражения, госпитализаций и смертей в пересчете на душу населения, чем в соседних государствах.

Мы видим, что и во многих других странах Европы, которые вводили карантин весной и установили его снова сейчас, тоже наблюдается большое увеличение [числа случаев заражения]. Похоже, что если у вас было много случаев весной, то будет и много случаев сейчас. Мы не знаем, почему так происходит. (Сара Бифорс сотрудница агентства).

«Пока что стратегия Швеции оказывается поразительным провалом. Четыре дня назад у нас было в восемь раз больше случаев [заражения] на душу населения, чем в Финляндии, и в 3,5 раза больше, чем в Норвегии. А у них ситуация осенью должна была быть хуже, потому что у нас должен был появиться иммунитет», — сказала вирусолог Лена Эйнхорн, которая активно критикует выбранный правительством подход. Главный эпидемиолог Швеции Андерс Тегнелл в разговоре с FT отметил, что это «большая загадка» — у кого был иммунитет к COVID-19, а у кого не было.

Он продолжает настаивать, что коронавирус — «это надолго», а потому важно иметь устойчивую стратегию, которая будет работать на протяжении месяцев или даже нескольких лет.

Швеция по-прежнему воздерживается от карантина или обязательных мер: например, не заставляет людей носить маски за пределами больниц. Агентство здравоохранения лишь выпускает рекомендации по соблюдению социальной дистанции, гигиены рук и переходу на удаленную работу, пишет FT. В некоторых регионах, в которых живут более чем две трети населения, людям рекомендовали воздержаться от физических контактов вне семьи, избегать многолюдных мест и торжеств и не ездить на общественном транспорте.

По традиции, наши законы основаны на добровольных мерах. Мы продолжим придерживаться этого пути и ожидаем, что все люди в Швеции последуют этим рекомендациям. (Сара Бифорс)

По данным Университета Джонса Хопкинса, в Швеции к 12:00 мск 12 ноября было зафиксировано 166 707 случаев заражения коронавирусом и 6082 летальных исхода. В Норвегии — 26 511 и 285 случаев соответственно, в Финляндии — 18 345 и 365. В Дании зафиксировано 58 466 инфицированных и 753 умерших. В пересчете на количество населения это дает в несколько раз меньшие цифры по количеству заболевших и самое главное - количества умерших.
№160497, 2020-11-12 20:56:13  підтримати
Кеннан

Пандеву 37 років
№160496, 2020-11-11 13:13:39  підтримати
AboAbo

Ще в ті часи на кубок СРСР Динамо на Закарпатті березневі домашні матчі грало.
№160495, 2020-11-11 12:51:20  підтримати
ans

№160494 Кеннан

Нічого дивного, стадіон дуже суттєво реконструювали. Здається, вперше з побудови. Щодо оптимальних умов, в усіх містах вболівали за Динамо, і відвідуваність була вище, ніж у Києві.

І окремо - подумав про чемпіонство Спартака-79. Прямо перед ОІ, коли країна очікує помпезну подію, - титул виграє столична команда, чого не траплялось довгі роки перед цим ( ну і нескоро трапиться знову )

Дуже довгі – аж 2. у 76 весняний та осінній чемпіонати виграли Динамо та Торпедо Москва.
Команда без досвіду єврокубків, на відміну від конкурентів та на відміну від себе зразка десятиріччя наступного

Ну, то й що, що без досвіду? Динамо Киїів у 77-78 роках залишилои 7 з 12 основних гравців, 75-76 років – Рудаков, Мунтян, Матвієнко, Трошкін, Онищенко, Решко, Фоменко. Ті, що прийшли на заміну досвід мали на рівні зі спартаківським.

№160494, 2020-11-11 00:04:41  підтримати
Кеннан

Переглядаючи історію виступів Динамо в єврокубках - зрозумів що розумів ситуацію з домашніми виступами 1978-79 неправильно )
Вважав що головний стадіон був на реконструкції і грали на Динамо. Це вірно для 1979, але в 1978 - зовсім по іншому. До липня грали на головному стадіоні ( до речі з невисокою відвідуваністю ), а з літа на ремонт закрили як його так і стадіон Динамо. І грали на стадіоні СКА, потім - у Львові ( 2 гри ), потім - в Харкові ( в т.ч. єврокубки ) та знову на СКА. А вже з наступного сезону відкрили Динамо ( імхо трохи дивні терміни реконструкції, за півтора року до події )
Так що домашні матчі 2-ї половини сезону-78 проводились не в оптимальних умомах в т.ч. для гравців Динамо.

І окремо - подумав про чемпіонство Спартака-79. Прямо перед ОІ, коли країна очікує помпезну подію, - титул виграє столична команда, чого не траплялось довгі роки перед цим ( ну і нескоро трапиться знову ) Команда без досвіду єврокубків, на відміну від конкурентів та на відміну від себе зразка десятиріччя наступного
№160493, 2020-11-08 06:46:35  підтримати
просто читач

Всіх зацікавлених поздоровляю обранням Б. крп. :)
№160492, 2020-11-07 23:24:27  підтримати
AboAbo

Цікаві моменти щодо статистики по ковіду в Україні.
https://www.pravda.com.ua/columns/2020/1...
№160491, 2020-11-06 07:17:42  підтримати
Rosl_79

Памятные матчи ФК "Днепр" (Днепропетровск) 1985 год
В этот день, 6 ноября 1985 года «Днепр» провёл один из лучших матчей в еврокубках, победив голландский ПСВ (Эйндховен)!
После уверенной победы в 1/32 финала Кубка УЕФА над немецким «Висмутом» (3:1, 2:1), следующим соперником нашей команды стал голландский «ПСВ» (Эйндховен).
Вновь «Днепр» начинал в гостях, и закончил матч вничью – 2:2.
Криворожский стадион «Металлург» заполнен до отказа.
Бороться с признанными звёздами европейского футбола Хансом ван Брекеленом, Эриком Геретсом, Эрни Брандтсом, Вилли ван де Керкхофом, Халлваром Торесеном вышли звёзды «Днепра» – Сергей Краковский, Иван Вишневский, Виктор Кузнецов, Геннадий Литовченко, Олег Таран, Олег Протасов.
С первых минут матча «Днепр» яростно атакует. Несколько голевых моментов упускают Олег Таран, Геннадий Литовченко, Олег Протасов попадает в штангу Сергей Пучков. Тем не менее на перерыв команды уходят, так и не открыв счёт голам.
А уже в самом начале второго тайма, на 47-й минуте элегантная комбинация Башкиров – Литовченко – Кузнецов – Литовченко привела к голу в ворота голландцев. 1:0!
Голландцы, которым теперь было нечего терять, всей командой идут вперед. Им удалось создать несколько опасных моментов, но Сергей Краковский был просто непробиваем. Несколько отличных шансов увеличить счёт упустили Владимир Лютый, Олег Протасов и Геннадий Литовченко.
Минимальный счёт сохранился до конца игры. «Днепр» – в 1/8 финала Кубка УЕФА!
«Днепр» провёл памятный матч в таком составе: Сергей Краковский, Сергей Башкиров, Иван Вишневский, Сергей Пучков, Александр Лысенко, Борис Шуршин (Николай Кудрицкий, 68), Виктор Кузнецов, Геннадий Литовченко (к), Александр Сорокалет, Олег Протасов, Олег Таран (Владимир Лютый, 57).

Страница матча «Днепр» – ПСВ 1985 – https://dniprohistory.blogspot.com/p/6-1...
Фотогалерея матча – https://dniprohistory.blogspot.com/p/blo...
Видеообзор матча – https://www.youtube.com/watch?v=D74ime27...
Раздел «Памятные матчи Днепра» – https://dniprohistory.blogspot.com/p/blo...


№160490, 2020-11-04 10:08:11  підтримати
Rosl_79

Памятные матчи ФК "Днепр" (Днепропетровск) 1986 год
В этот день, 4 ноября 1986 года, «Днепр» завоевал второй трофей в своей истории – Кубок Федерации футбола СССР!

Кубок Федерации футбола был задуман как турнир команд высшей лиги для заполнения пауз в чемпионате страны и во время матчей сборной СССР и приурочен к 50-летию начала проведения чемпионатов СССР. 16 команд высшей лиги были разбиты на четыре подгруппы по территориальному признаку. Победители подгрупп составляли пары полуфиналистов.
«Днепр» попал в подгруппу с киевским «Динамо», «Черноморцем» и «Шахтёром». Сыграв вничью в первом матче с киевлянами (2:2, дубль Олега Тарана), наша команда затем уверенно победила на «Метеоре» одесситов (3:0, голы забили Николай Кудрицкий-2 и Олег Таран) и донеччан (2:0, голы – Антон Шох и Олег Таран) и с 5 очками заняла первое место.
Соперником «Днепра» в полуфинале стал московский «Спартак». Команда Константина Бескова была сметена на «Метеоре» словно тайфуном – 4:0! Голы забили Олег Протасов-2, Антон Шох и Олег Таран.
В финале на нейтральном поле в Кишинёве «Днепр» встретился с питерским «Зенитом», победившим в полуфинале ереванский «Арарат». В примерно равной игре с обоюдными шансами наша команда лучше реализовала свои голевые моменты и победила – 2:0. Голы забили Геннадий Литовченко (70-я минута) и Владимир Лютый (87-я минута).
Победа в первом розыгрыше Кубка Федерации футбола позволила немного скрасить неудачный сезон «Днепра»-86.
«Днепр» провёл памятный матч в таком составе: Валерий Городов, Сергей Башкиров, Иван Вишневский, Сергей Пучков, Олег Федюков (Юрий Гаврилов, 46), Владимир Багмут (Николай Кудрицкий, 46), Антон Шох, Геннадий Литовченко (капитан), Владимир Лютый (Василий Сторчак, 88), Алексей Чередник, Олег Таран.

Поздравляем с годовщиной выигрыша Кубка Федерации ныне здравствующих Валерия Городова, Сергея Краковского, Сергея Башкирова, Александра Лысенко, Сергея Пучкова, Владимира Багмута, Алексея Чередника, Андрея Дилая, Виктора Кузнецова, Геннадия Литовченко, Олега Тарана, Владимира Лютого, Олега Протасова, Юрия Гаврилова, Олега Федюкова, Василия Сторчака, Бабкена Меликяна, Леонида Колтуна, Виктора Маслова, Романа Канафоцкого, Александра Тевса, Николая Черныша, Валерия Шамардина.

Светлая память и благодарность ушедшим от нас Владимиру Емцу, Геннадию Жиздику, Евгению Кучеревскому, Евгению Жучкову, Ивану Вишневскому, Антону Шоху, Николаю Кудрицкому, Александру Сорокалету, Вячеславу Чебанову, Николаю Чёрному.

Страница матча «Днепр» – «Зенит» 1986 – https://dniprohistory.blogspot.com/p/4-1...
Раздел «Памятные матчи Днепра» – https://dniprohistory.blogspot.com/p/blo...

№160489, 2020-11-03 21:58:04  підтримати
Valentyn

Alex_71
Как не повторяют? Практически в той же степени повторяют. Только разрешено на улице гулять с соблюдением дистанции, что вполне разумно.
№160488, 2020-11-03 17:52:58  підтримати
ans

Я і вважав і вважаю, що порівнювати географічних сусідів щодо росповсюдження в країнах ковіду безглуздо. Адже важить інше: інтенсивність людських потоків та звідки і куди ті люди потрапили, з ким спілкувалися. А подібність клімату чи сусідство тут ні до чого. Як би то не було, вже маємо можливість перевірити так це, чи ні.
№160487, 2020-11-03 17:49:16  підтримати
Alex_71

То, что весенний локдаун во многих странах сыграл свою роль.

И какую? И почему не повторяет никто сейчас, если он такой хороший способ борьбы? Ведь сейчас ситуация не лучше. Может потому, что сами авторы идеи локдауна пришли к выводу, что он, мягко говоря сомнителен с точки зрения эффективности и губителен в других отраслях? А то так можно прийти к выводу, что забиться в конуру и ни с кем вообще не контактировать, то с точки зрения уберечься от ковида, метод вполне себе эффективный, но есть нюансы, которые подобные метод делают неприемлемым.
№160486, 2020-11-03 12:31:14  підтримати
синпод

Alex_71:

Что я доказываю? То, что весенний локдаун во многих странах сыграл свою роль. Может и во всех, на самом деле, но это невозможно проверить. Но в некоторых сыграл. Уменьшил смертность. Да, выборка (одна только Швеция) слабовата, конечно. Но больше никто на смертоубийственный эксперимент не решился.

Могли ли в Швеции сыграть роль какие-то другие факторы (кроме отсутствия локдауна)? Теоретически, конечно могли. Но совпадение поистине удивительно. Худшие результаты в регионе и именно у страны без локдауна. При всём при том, что остальное примерно одинаково (что мы с ans-ом выяснили с горем пополам). Может это и совпадение. Но какое-то уж очень подозрительное.

Предлагаю ли я снова устроить повальный локдаун? Нет, не предлагаю. Разве только в каких-то самых "горячих" регионах. Похоже к этому сейчас все и склоняются - частичные территориальные ограничения.

P.S. Почему я решил подробней рассмотреть именно Швецию? Да потому, что это любимый аргумент противников любых ограничений: "Посмотрите на Швецию!". Посмотрели. Выяснилось, что дела у них так себе. Мягко выражаясь.
№160485, 2020-11-03 12:03:58  підтримати
синпод

kot23:

"Мені вже обридло товкти воду в ступі.

Скільки разів тобі повтоювати, що мова йшла не про переваги шведської "моделі", а про те, що локдаун також не надає переваг."


Если в Швеции (без локдауна) умерло значительно больше, чем в соседних странах (с локдауном), то сделать вывод о том, что локдаун всё-таки даёт преимущества не слишком сложно. Вполне по силам посетителям ФО. И они этот вывод сделали, даже если с ним и не согласны.

Поэтому и возражают по существу. Выдвигая контр-аргументы. И ans, и Alex71, и Dmytro...

Но никто ещё высокомерно не отмахивался: "сколько раз тебе повторять".

Я упустил момент, когда ты поднялся на пьедестал и стал непререкаемым авторитетом, не утруждающим себя спорами с какими-то там смердами.

Или ты просто не читаешь? Или читаешь по диагонали?
№160484, 2020-11-03 07:10:09  підтримати
Dmytro

Valentyn

У Парижі в той час теж був тиждень моди.
https://en.parisinfo.com/discovering-par...

У Давосі взагалі був Світовий економічний форум.

І вся Європа тоді грала у футбол. І каталася на лижах з коронавірусом.

Також за лічені дні перед першими карантинними обмеженнями на півночі Італії проходив чемпіонат світу з біатлону. З десятками тисяч вболівальників (більшість - німці), спортсменами і тренерами, що поїхали потім у Чехію, а далі у Фінляндію.

Була купа аналогічних подій, які повинні були мати аналогічні наслідки, але не мали.
№160483, 2020-11-03 00:58:29  підтримати
Valentyn

Dmytro
В Милане был показ мод и распродажи. Китайцы падкие на такое. Они за Хермес или Луи виттон и почку отдать могут. А далее был матч Аталанта Валенсия в Милане. Он и стал бомбой. Как я понимаю, основная версия такая
№160482, 2020-11-02 19:05:58  підтримати
kot23, * kot23(at)mail.com 
Україна, USA

синпод (№160467)

Мені вже обридло вести з тобою дискусію товкти воду в ступі.

Скільки разів тобі повтоювати, що мова йшла не про переваги шведської "моделі", а про те, що локдаун також не надає переваг. Локдаун у тому вигляді, як його застосовували. Під час першої хвилі перформанс шведської моделі був посередній, навіть нижче за посередній. Наскільки я розумію, на це йшли свідомо, маючи на увазі довгострокову перспективу, що вірус нікуди не подінеться за декілька місяців локдауну, що "цей дощ надовго". Тому, на відміну від багатьох інших країн, Щвеція запровадила деякі заходи, але економіка не зупинялась, життся не завмирало. Зараз, на фоні другої хвилі, становище в Швеції - одне з найкращих. Звичайно, як кажуть, "ще не вечір", але поки що, у той час, як в інших країнах спостерігається зростання, у Швеції його нема (смертність коливається від 0,1 до 0,3 на день на мільйон населення, а ця різниця, як ти сам зазначив, і не різниця зовсім, а так... коливання. Таблиця, яку я привів, показує сьогоденне становище (до речі, приведені цифри смертності за день на мільйон - то не за конкретний день, а середнє значення за останні 7 днів.

В яку омані вводять ці цифри - вибачай не розумію. Я запропонував робити висновки самостійно. Як на мене, то поки що виглядає так, що "шведська модель" поки що досягає довгострокової мети, забезпечити суспільну стійкість до інфекції. Час покаже, чи дійсно мета досягнута і нового піку в Швеції не буде. Тим не менше, повторюю, інтегрально, за загальною кількістю смертей результати в Швеції посередні (можна лише гадати, чи були б вони кращі, якби локдаун був запроваджений). Проте дуже важливо, що життя в Швеції не зупинялось. І якщо смертність не піде вгору - то я вважатиму, що їх модель має переваги. Через те, що вважаю, що "короткий жах" для суспільства, все-таки, краще, ніж "жах без кінця". У Нью-Джерсі і у штаті Нью-Йорк знову розглядають введення локдауну. Тобто, купа померлих, економічні втрати величезні, велика кількість бізнесів припинила існування - і все марно?

Синпод, на цьому я припиняю дискусію. Не "затикаю вуха", читатиму те, що ти напишеш, але відповідати на цю тему не буду, бо все вже сказано. Треба почекати хоча б ще місяць, щоб побачити динаміку Швеції на фоні другого піку епідемії. Потім повернемось до цієї теми.

№160481, 2020-11-02 15:24:54  підтримати
Dmytro

Скоріше за все вірус і почав розповсюджуватися регіонально як наслідок локдаунів і зменшення поїздок на далекі відстані.
До цього він спокійно скакав по планеті як коник.
І хтозна чому Бергамо, Валенсія і Нью Арк сподобались вірусу значно більше ніж Сієтл, Сан-Франциско або великі європейські авіа хаби.
№160480, 2020-11-02 13:50:32  підтримати
ans

№160476, синпод

Из-за явно регионального характера распространения вируса. Он не ходит произвольно, он ходит по географическим регионам.

Я згадую весняні пошуки пацієнта №1 або №0 в Італії. Здається, там знайшли якогось молодика з Німеччини, дуже компанійського та товариського. Нібито з нього весь отой жах і розпочався. Десь траплялося на очі, що в середньому один хворий на ковід передає хворобу 2.6 людині, а цей бігав по барах, обіймався, цілувався і заразив більш, як 30 людей. Один такий хлопчик у потрібний час, у потрібному місці і вся статистика з регіонами стає безглуздою.
Оте ходіння по регіонах, насправді це потоки людей у певний час, у певному напрямку, ймовірно, з дуже великим впливом випадковості.
Бо як би він "ходив по регіонах", то з Китаю приплентався б до нас через Індію, Казахстан, Середню Азію. Вірус розповсюджувався згідно з переміщенням хворих людей, і їхньою поведінкою. Як би він розповсюдився в Європі до Різдва, цілком можливо, що у Польщу та Словакію прийшов би з України, а не навпаки.

№160479, 2020-11-02 13:34:12  підтримати
ans

№160476
синпод
Швеция находится в регионе, который первая волна обошла.

Звідки такий категоричний висновок? Судячи зі смертності, не обійшла. Ми нічого не знаємо, чому ковід росповсюджувався по регіонам так, або інакше. Що для нього регіон? Португалія та Іспанія в одному регіоні? Португалію перша хвиля обійшла, чи ні?
№160478, 2020-11-02 13:10:22  підтримати
Alex_71

синпод

Я вот чего-то недопонимаю. Что ты хочешь доказать? Что шведская модель неэффективна? Ну наверное. Просто мы не можем абсолютно точно положиться на шведскую модель потому, что она применялась в одной только стране. Наличие при этом скачка смертей в сравнении с Данией и Норвегией может свидетельствовать не о правильности или неправильности модели, поскольку может быть следствием какого-то случайного фактора, что имел место в следствие чьей-то ошибки или какой-то другой особенности. Если бы 3-5 стран исповедовали подобный подход и во всех уровень смертности был бы значительно более высоким, то это можно было приписать моделе. В конце-концов, есть много стран, что локдауны вводили, а от высокой заболеваемости и смертности это не спасло. Что опять-таки ты не склонен приписывать к порочности модели, и, вероятно, справедливо.
Дальше что? Ты хочешь убедить во вреде ковид-диссидентства? Так здесь никто вроде не настаивает на том, что ковид это сговор олигархов, масонов, бифармы и прочих глупостей.
Здесь все соглашаются, что ковид это опасное заболевание от которого нужно беречься, однако, есть основание предполагать, что ни шведская модель, ни жесткий карантин и локдаун нифига не гарантируют и никакого прямого эффекта наверное не дадут. Отсюда мораль, что нужно беречься и принимать какие-то меры предосторожности, надеяться, что тебя не достанет, а если достанет, то не сильно. Однако, никаких гарантий. У меня коллега, сильно боялась и предпринимала меры предосторожности слегка маниакальные. И что? Где-то заболела и довольно тяжело месяц проболела. Сегодня вышла на работу. Из контаков кто-то заболел, кто-то нет. Ну вот так. Хез... И что ты предлагаешь? Закрыться всем дома и никуда не выходить? И как долго? Или что?
№160477, 2020-11-02 12:45:57  підтримати
Dmytro

синпод

Щодо удару. Спочатку був Китай, потім Іран, потім Італія. Я б не сказав, що це дуже логічна послідовність
№160476, 2020-11-02 12:33:09  підтримати
синпод

ans:

"чому "Испания, Британия и Италия и, возможно, Бельгия чудовищно пострадали от первой волны", а, приміром, Швеція ні?"

Из-за явно регионального характера распространения вируса. Он не ходит произвольно, он ходит по географическим регионам.

Сперва удар по юго-западу Европы (Италия-Испания), затем удар по западу (Британия, Франция, Бельгия, Голландия).

То же и в США. Удар по северо-восточным штатам (Нью-Йорк, Нью-Джерси, Массачусетс, Коннектикут). Затем удар по югу (Флорида, Техас, Калифорния). Теперь удар по штатам в районе Великих Озёр (средний запад, как это называют в США).

Страдают целые регионы, а не отдельные страны/штаты.

Швеция находится в регионе, который первая волна обошла.
№160475, 2020-11-02 12:04:38  підтримати
ans

№160474
синпод

Відмотайте трохи назад стрічку повідомлень, там "ёрничали" саме Ви намагаючись якусь статистику отримати з переліку смертей за тиждень від 0 до 3.

До сего дня Швеция по числу смертей в Европе уступает лишь чудовищно пострадавшим от первой волны Испании, Британии и Италии и, возможно, Бельгии. Опережая всех остальных.

Я прошу вибачення, але чому "Испания, Британия и Италия и, возможно, Бельгия чудовищно пострадали от первой волны", а, приміром, Швеція ні? Чому подвійні стандарти? Може, треба чесно визнати, що Швеція, так само жахливо постраждала від першої хвилі, як Іспанія, Велика Британія, Італія та Бельгія? І "шведська модель" тут ні до чого?

№160474, 2020-11-02 11:47:20  підтримати
синпод

ans:

Не ёрничайте. Ваши "разы", когда речь идёт о одном-двум умершем в день просто бесполезны. Стоит в Швеции умереть ещё одному человеку и все "разы" моментально улетучатся. Это уже в пределах статистической погрешности.

Понимаете, северную, ценртальную и восточную Европу первая волна вируса загадочно обошла. Смертность в этих регионах была настолько низкой, что можно считать, что её почти не было. За одним исключением. Именно этой, успевшей набившей оскомину, Швецией.

Только там смертность была на уровне наиболее пострадавших стран западной и южной Европы. До сего дня Швеция по числу смертей в Европе уступает лишь чудовищно пострадавшим от первой волны Испании, Британии и Италии и, возможно, Бельгии. Опережая всех остальных.

Это не в "некоторых странах" ситуация лучше. Это почти везде.
№160473, 2020-11-02 11:42:00  підтримати
ans

№160471,
синпод
А що існує інше рішення? Ковід повертається, інтенсивність зростає, значна кількість молодих і здорових людей впевнилась за більш ніж піврічний досвід, що їм ніщо не загрожує, нумо спробуйте загнати іх по домівках з не знати якими перспективами.

№160472, 2020-11-02 11:23:28  підтримати
ans

№160467 синпод
Во-вторых, сравнивать смертность в процентах в странах севера Европы (Швеции, Дании, Норвегии и Финляндии) - бесполезно. Из-за низкой смертности во всех четырёх странах. Там сейчас в среднем умирает 1-3 человека в день.

Я щось не второпаю, у Швеції населення вдвічі більше ніж в Данії, а вмирає у півтора рази менше від ковід? А де ж згубний вплив шведської моделі?

Я повторююсь, звісно, але шведи свою модель не міняли, 8 місяців вона була незмінна. А інші країни то послаблювали то посилювали карантинні обмеження. Якби модель була погана, всі б шведи вже перехворіли і перемерли у кратній, як полюбляє казати один короткуватий політик, кількості. Але цього не сталося. Чомусь у шведів розповсюдження хвороби на певний час припинилося. Тобто вірус зупинили не оті обмеження, а щось інше. І повернувся він, принаймні, на цей час не до шведських "пофігістів", а до дисциплінованих чехів та австріяків.
Звідси висновок, що "у довготривалій перспективі" подолати ковід карантинами нереально, хоча теоретично можливо. Єдине, що є маніпулятивним знаряддям проти шведів – це наявна на сьогодні висока смертність, порівняно з деякими іншими країнами. Я донедавна не звертав уваги на абсолютні цифри смертності у північно-європейських країн, але ж шведські 5938 проти норвезько-фінських 300 та данських 700, дуже красномовно свідчать, про якісь випадкові чинники. Надто великий стрибок, було щось масове і швидкоплинне, що спричинило важкі стартові умови у шведів, я не вірю що причина досі невідома, але вона - не в площині карантин – не карантин. Втім, вже скоро матимемо експериментальні докази. Зараз ковід повернеться повсюдно і, якщо у шведів буде спалах смертності на фоні сусідів, то це модель завинила, якщо ні, вибачайте, треба буде визнати, що не модель спричинила той спалах, а щось інше, і шведам просто не пощастило з цим чимось іншим.

№160471, 2020-11-02 11:21:55  підтримати
синпод

ans:

"Єдине, що є сенс робити - жорстко обмежити ризики захворювання для більш уразливих верств населення. Власне, це саме те, чим варто було перейматись і раніше."

Знаете, в самом начале пандемии, я был ковид-диссидентом. И рассуждал в точности, как Вы сейчас: зачем нам закрывать всех, когда можно позаботиться только о стариках. Со временем, под влиянием неопровержимых (для меня) цифр, изменил своё мнение.

Понимаете, это идеализм. Если даже одна из лучших в мире систем социальной защиты (я имею в виду злополучную Швецию, конечно) с этой задачей не справилась, то другие...

Другие (и Украина, и США в их числе) такую задачу провалят с треском. Потому что не бывает чудес. Наступят на все грабли, какие только возможны. И в результате будут горы трупов.
№160470, 2020-11-02 11:07:41  підтримати
синпод

Alex_71:

*** "Мы не знаем досконально особенностей статистики смертности от ковида в разных странах." ***

Знаем. Знаем про бельгийские особенности. Остальные страны ведут статистику более-менее однообразно (исключая авторитарные режимы, манипулирующие цифрами).

Но, даже если бы не знали, то и тогда можно посмотреть на число смертей выше среднестатистического уровня за последние несколько лет. Такая статистика есть.

Вот, например данные о превышающей смертности в разных странах Европы: https://voxeu.org/sites/default/files/im...
(из статьи, посвящённой сравнению США и Европы. Вот ссылка на всю статью: https://voxeu.org/article/us-excess-mort... )

Швеция там в "передовых"...

*** "мы не знаем эта вспышка следствие особенностей модели или каких-то других неизвестных нам факторов которые могли быть независимо от модели." ***

Теоретически, возможно всё. Даже смертоносное влияние инопланетян на отдельные страны Европы и Америки. Это исключить нельзя.

Но оставаясь в рамках относительно здравого смысла, мы видим, что шведская система объявила, что не будет никого закрывать, но будет заботиться о стариках. Эту задачу она провалила. Вне зависимо от причин, которых мы можем сочинить с десяток.

*** "А новые попытки ввести локдаун? Опять же, мы не уверены в мотивах их введения." ***

Главная причина - на поверхности. Число новых случаев во некоторых странах побило весенние "рекорды". Что сулит увеличение смертности в самом недалёком будущем. Они перепуганы...
№160469, 2020-11-02 10:46:10  підтримати
ans

Ну, ось нарешті. Словаки провели у суботу 31 жовтня суцільне тестування населення на ковід. Не надто надійними експрес- тестами, але масштабне. Поки є дані щодо половини населення старше од 10 років з 2.5 млн експрес-тестів 26 тис позитивних. Тобто на цей час хворіє близько 1% населення.
Ось тут, https://www.worldometers.info/coronaviru..., у словаків на сьогодні показано 46929 хворих. Я не знаю чи враховані тут суботні результати. Але у будь якому випадку результати експрес-тестування та попередні ПЛР не відрізняються аж на порядки.
47 тис ПЛР проти очікуваних для всього населення 52 тис експресів. Тобто, зараз словаки мають приблизно правдиву картину хворих, при цьому кількість тестів 144 тис на мільйон.
Оскілки в Україні останнім часом кількість щоденних тестів стрімко зростала то, при українських 75 тис поточних тестів на 1 мільйон населення, сьогоднішні 231051 хворі https://www.worldometers.info/coronaviru... – скоріш за все цілком реальні. І при щоденному прирості з коефіцієнтом 1,034 це 1млн 800 тис – під новорічну ялинку. Насправді, судячи з досвіду інших країн Європи цей приріст може бути ще більшим, як зараз у чехів 1.077 і тоді замість 1.8 млн в Україні 01.01.2021 буде 19,7 млн поточних хворих, тобто майже половина населення. І приблизно такий же відсоток, якщо не більше, буде в усій Європі. Вакцини, явно, у цей період не буде і уповільнити темпи навряд чи вдасться. Єдине, що є сенс робити - жорстко обмежити ризики захворювання для більш уразливих верств населення. Власне, це саме те, чим варто було перейматись і раніше.

№160468, 2020-11-02 10:13:30  підтримати
Alex_71

Мой тезис был (и остаётся) совершенно другим. Шведская модель (отказ от локдауна в критические моменты), в долгосрочной перспективе пока(!) не показала никаких преимуществ,

С этим спорить смысла нет, поскольку и конечный результат не известен, а иммунитета стойкого пока к ковиду не выявлено.

а народу (по сравнению с соседями) угрохала гораздо больше.

А вторая часть утверждения несколько манипулятивна. Мы не знаем досконально особенностей статистики смертности от ковида в разных странах. И даже если действительно в Швеции больше смертей от ковида мы не знаем эта вспышка следствие особенностей модели или каких-то других неизвестных нам факторов которые могли быть независимо от модели.
Ну и собственно говоря, шведы, насколько я помню, объясняя свою модель ссылались на не то, что таким образом они быстрее победят ковид. Обоснование было в том, что локдаун не решит проблемы ковида, постоянно его держать или вводить по новой вы не сможете из-за неприятия людей.
А новые попытки ввести локдаун? Опять же, мы не уверены в мотивах их введения. В том смысле, что введя локдаун один раз, очень трудно объяснить почему ты не вводишь его повторно при новом всплеске. Ведь признав его неэффективность ты, тем самым, признаешь себя полным мудаком, которые ломает всем привычный способ жизни без обоснований. Это политическая катастрофа. Поэтому введение нового локдауна, вполен возможно, имеет мотивом не сохранение жизней избирателей, а сохранение собственной политической жизни. На самом деле, скорее всего, мы еще не на финише. И кто больше наделал глупостей, вероятно, будет более понятно годо через два-три.
№160467, 2020-11-02 03:50:03  підтримати
синпод

kot23:

Твоя таблица вводит в заблуждение сразу по нескольким причинам.

Во-первых, считать смертность за один день (или, даже, усреднённую за неделю) - довольно бессмысленно. Её надо бы считать за куда более долгий срок. Несколько месяцев, например (почему несколько? Потому что это, по опыту, средний срок локальной вспышки).

Во-вторых, сравнивать смертность в процентах в странах севера Европы (Швеции, Дании, Норвегии и Финляндии) - бесполезно. Из-за низкой смертности во всех четырёх странах. Там сейчас в среднем умирает 1-3 человека в день. Любой "лишний" умерший мгновенно ухудшит статистику, порой в 2 раза.

Например, в Дании сейчас умирает в среднем по 3 человека в день, а в Швеции - по 2. Но в процентах - в Дании в 2 раза хуже. С точки зрения здравого смысла - это чепуха. Там не хуже в 2 раза. Там, практически, одинаково. Во всех четырёх странах сейчас очень низкая смертность.

В-третьих, сравнивать нынешнюю смертность в Швеции и в Австрии, например, тоже лишено особого смысла (с точки зрения успешности "шведской" модели). Австрия только-только ввела некоторые ограничения, а до этого, в течение нескольких месяцев у них было ограничений не больше, чем в Швеции.

То же касается и Франции, и Британии, и других стран. Все сняли локдаун ещё в конце весны - начале лета.

Мой тезис был (и остаётся) совершенно другим. Шведская модель (отказ от локдауна в критические моменты), в долгосрочной перспективе пока(!) не показала никаких преимуществ, а народу (по сравнению с соседями) угрохала гораздо больше.
№160466, 2020-11-01 23:25:09  підтримати
kot23, * kot23(at)mail.com 
Україна, USA

синпод

Мені підчас здається, що читаючи дописи інших, ти насправді чуєш щось своє.. і потім гнівно розвінчуєш те, що почув.

Просто для інформації:
На вчорашній день:

У Франції - 4,6 смертей на мільйон
В Італії- 3,3
В Штатах-2,4
В Англії - 3.8
В Австрії- 1,9
В Германії- 0,8
В Данії - 0,5
В Швеції - 0,2
В Норвегії - 0,1
В Фінляндії-0,1

Висновки робіть самі.
№160465, 2020-11-01 17:27:13  підтримати
Dmytro

У той же час сусіди Швеції не дуже поспішають з локдауном.

У Данії рекордний для них рівень нових випадків за добу і нові заходи є наступними:

Mandatory facemasks in all indoor public places
A ban on selling alcohol after 10pm (including at supermarkets and convenience stores)
The assembly limit will be reduced to a maximum of 10 people

https://www.thelocal.dk/20201023/denmark...


У Норвегії:

Generally, the government is asking members of the public to meet no more than five other people weekly in social contexts.

Private events are limited to a maximum of 50 participants (a reduction from the previous 200). Social distancing of one metre must be complied with.

Outdoor events are permitted up to 600 attendees if they are seated in fixed seats.

https://www.thelocal.no/20201027/in-brie...

Така повільна і спокійна реакція мені більше нагадує Швецію навесні.
№160464, 2020-11-01 13:08:38  підтримати
синпод

А тем временем западные страны, одна за другой, вводят локдауны разной степени строгости. Англия, Франция. Германия, Австрия, северо-восточные штаты США... На очереди, похоже, Италия и Испания.

И никто не хочет перенимать "передовой" шведский опыт, пропагандируемый САМОЙ ВОЗ.

Вы можете продолжать рассказывать про то, что никакого эффекта, про передовой опыт, про то, что "свобода лучше локдауна". Но разумные люди принимают вынужденные решения. Плохие, но вынужденные. И я их понимаю. На их месте - принял бы похожие.

№160463, 2020-10-29 14:26:59  підтримати
просто читач

160462, синпод

Найсуворіший локдаун був у лютому, коли я був в США/Україні). А в першій половині березня, коли приїхав, вже не так. Відсидів по приїзді самоізоляцію в своєму апартменті, 2 тижні (причому це правило стосувалось не тільки тих, хто з закордону, але й просто з іншого міста), хоча в магазин за продуктами можна було виходити (продуктові магазини працювали), теоретично раз на декілька днів (це не дуже контролювалось). На кожну квартиру видавалися штамповані "талони" (дуже нагадували укр.купони з початку 90-х), один на кожен день, талон треба було вирізати з листа і взяти з собою коли виходиш, - віддати на вході охороннику, щоб впустив назад. Тобто, теоретично з квартири могла щоденно вийти і повернутися назад 1 людина. Що було з тими, хто не міг віддати на вході талончика, не знаю - начебто, не розстрілювали, тіл не видно було). Така система закінчилась десь в середині квітня, якщо не помиляюсь. Десь з початку літа можна знову було ходити з колегами по ресторанах, хоча китайці ще боялись). Ну а обов'язкового носіння масок на вулиці перестали дотримуватись десь в середині літа. В магазинах маски носять 90% до цього часу - хоча в тому багатомільйонному місті, де я перебуваю, випадків ковіду не зараєстровано вже пару місяців (навіть завозних).
Вибратись з Китаю можна хоч зараз). Планую взимку їхати - якщо не буде аж такого погіршення кит.-ам. стосунків, що випруть ще до того)).
№160462, 2020-10-29 10:12:55  підтримати
синпод

просто читач:

"можу поділитись досвідом з ковідом в Китаї, де безвилазно перебуваю з березня"

В Китае?! Ничего себе Вас угораздило... Надеюсь, что скоро сможете выбраться.

Карантин очень суровый был или только в Ухане локданули всех?

№160461, 2020-10-29 08:47:24  підтримати
ans

№160460 kot23,
Дякую, це саме те, про що я хотів дізнатися.
№160460, 2020-10-28 19:32:15  підтримати
kot23, * kot23(at)mail.com 
Україна, USA

ans

Якщо коротко, то віддалені наслідки легких і помірних випадків не дуже відомі.

Повторюю, я не лікар і маю інформацію щодо ускладнень звідти ж, звідки ти й сам можеш її отримати - з Інтернету. Більшість можливих ускладнень - це наслідки посиленного згортання крові - тромбози, інсульти, крововиливи в суглоби, інфаркти. Частота - невисока, залежить від тяжкості протікання, віку, наявності інших патологій. Наскільки ці ускладнення дійсно спричинені ковідом - іноді важко сказати. Так само, невідомо, чи зміни до згортання крові назавжди, чи вони з часом пройдуть; скоріш за все вони проходять.

Ускладнення від звичайної стрептококової ангіни, напевне, більш виражені і розповсюджені, і до того ж, хронічні - я маю на увазі ревматизм і ревматоїдний артріт, при яких страждають серце і суглоби. Можливо, що деякі ускладнення від ковід є, насправді, ускладненнями від супутніх бактеріальних інфекцій.
№160459, 2020-10-28 18:13:59  підтримати
просто читач

Давно не заходив, - дякую учасникам за цікаву ковід-дискусію). Зі свого боку, можу поділитись досвідом з ковідом в Китаї, де безвилазно перебуваю з березня). Це, звичайно, фантастика, але ковіду тут таки, фактично, немає, - покищо. І навіть більшість людей на вулиці вже не носять маски на обличчі - тільки на руці або на шиї)) І взагалі, все набагато більш оптимістично - ось-ось партія і уряд всіх забезпечить вакцинами і ідемо далі)
№160458, 2020-10-28 18:10:33  підтримати
ans

160455, kot23,
Вибач, я мав на увазі саме "неважкі" випадки. Твої попередні пояснення я пам'ятаю. Оті уявлення, що у багатьох випадках ковід проходить без симптомів, перехворів і не помітив. Чи може таке трапитися, що попри легкий перебіг хвороби, все ж відбуваються незворотні зміни на гірше з наступними проявами?
№160457, 2020-10-28 18:10:33  підтримати
ans

160455, kot23,
Вибач, я мав на увазі саме "неважкі" випадки. Твої попередні пояснення я пам'ятаю. Оті уявлення, що у багатьох випадках ковід проходить без симптомів, перехворів і не помітив. Чи може таке трапитися, що попри легкий перебіг хвороби, все ж відбуваються незворотні зміни на гірше з наступними проявами?
№160456, 2020-10-28 16:49:50  підтримати
kot23, * kot23(at)mail.com 
Україна, USA

синпод №160454,

***С моей точки зрения сравнивать Нью-Джерси, переживший страшную вспышку и Швецию, даже близко такой вспышки не видевшей - бессмысленно. ***

Напевне, ти не помічаєш протиріччя у твоїх твердженнях. Тобто Нью-Джерсі ***пережив страшний спалах*** незважаючи на локдаун, а Швеція ***і близько такого не бачила*** незважаючи на відсутність локдауну.

Наразі вважаю бездоцільною подальшу дискусію. Аргументи висловлені і сприйняті, однак переконати один одного найближчим часом нам не вдасться.
№160455, 2020-10-28 16:35:44  підтримати
kot23, * kot23(at)mail.com 
Україна, USA

ans №160450

***Я маю на на увазі ускладнення порівняно з грипом,пневмонією, ангіною і т.ін., що створювало б якісь загрози здоров'ю, хронічні чи якісь незворотні зміни?***

Я більш-менш відповів. Як я писав раніше, у тяжких випадках ковід викликає зхлопування, злипання альвеол. Після злипання вони вже не розлипаються, не беруть участь у газообміні і заміщуються сполучною тканиною, тобто, відбувається рубцювання або склероз легенів. Таким чином частина легенів перестає функціювати. Крім того, склерозовані ділянки легенів стають більш вразливими до бактеріальних інфекцій, тобто стають джерелом хронічних запальних захворювань легенів.

Серед інших ускладнень, пов'язаних з ковід, треба назвати склероз серцевого м'язу, ураження суглобів, посилене згортання крові.

№160454, 2020-10-28 12:16:55  підтримати
синпод

kot23:

"Мова йде про те, що локдаун не дає очевидних переваг."

Я три дня потратил на аргументы, подкреплённые цифрами, что соседние со Швецией страны, вводившие локдаун, получили лучший результат. Не буду их повторять. Пролистай и почитай, если хочешь.

С моей точки зрения сравнивать Нью-Джерси, переживший страшную вспышку и Швецию, даже близко такой вспышки не видевшей - бессмысленно. Осмысленно лишь сравнивать похожие сущности. Поэтому и сравнение с соседями, а не с Нью-Йорком, Ломбардией или Бразилией.
№160453, 2020-10-28 00:54:23  підтримати
Valentyn

Кеннан
Это ты про какой
№160452, 2020-10-27 22:06:16  підтримати
Кеннан

Непоганий футбол був сьогодні, можливо за рівнем - найкращий з пів-десятка матчів що дивився після карантиної паузи
№160451, 2020-10-27 18:23:37  підтримати
ans

Щодо шведської смертності. Мабуть, вони, шведи, ту причину давно визначили, а може й озвучили. Чомусь мав місце дельтаподібний характер захворювань: дуже багато, у стислі строки і, найголовніше, серед найбільш вразливої категорії населення. Вирахувати, що саме було не так і важко,тільки б хотіти... Напевне, фіксуються дані звідки прийшло, коли розпочалося. Я не дуже вірю і ефективність заборон у порівнянні з самоконтролем, принаймні у Європі. Хворіють і вмирають переважно літні люди, які зазвичай мають хвороби, звикають до самообмежень, відстежують ризики і поводяться обережно. За виключенням, звісно, тих у кого стареча деменція.
№160450, 2020-10-27 18:08:50  підтримати
ans

№160446,
kot23,
Я маю на на увазі ускладнення порівняно з грипом,пневмонією, ангіною і т.ін., що створювало б якісь загрози здоров'ю, хронічні чи якісь незворотні зміни?
№160449, 2020-10-27 18:08:44  підтримати
ans

№160446,
kot23,
Я маю на на увазі ускладнення порівняно з грипом,пневмонією, ангіною і т.ін., що створювало б якісь загрози здоров'ю, хронічні чи якісь незворотні зміни?
№160448, 2020-10-27 16:46:39  підтримати
kot23, * kot23(at)mail.com 
Україна, USA

синпод (№160420)

***К чему стесняться? Давайте прямо назовём "умеренную плату". Это 4664 (прописью: четыре тысячи шестьсот шестьдесят четыре) человека.

Это то, насколько больше умерло в Швеции по сравнению с Данией, Финляндией и Норвегией вместе взятых (при том, что в этих трёх станах, суммарно, населения в полтора раза больше, чем в Швеции).***

А дійсно, навіщо соромитись? Давай порівняємо Нью-Джерсі і Швецію (близько 10 мільйонів населення і там і там)

- У Швеції - 5 933 померлих
-В Нью-Джерсі - 16 241 померлий.
Різниця - понад 10 тисяч померлих за приблизно однаковою популяцією.

Десять тисяч життів! Це і є переваги локдауну?

№160447, 2020-10-27 16:33:20  підтримати
kot23, * kot23(at)mail.com 
Україна, USA

синпод №160415

***Кстати, а что добилась Швеция в экономическом плане по сравнению с соседями? Какими особыми успехами может гордиться? Ради чего пожертвовали людскими жизнями?***

Ще раз, мова не йде про переваги шведської моделі боротьби з ковідом. Мова йде про те, що локдаун не дає очевидних переваг. Різницю ти розумієш?

- Нью-Джерсі: 1833 померлих на мільйон населення.
- Швеція: 576,8 померлих на мільйон населення.

На мій погляд, це все, що потрібно знати про "користь" від локдауну.

№160446, 2020-10-27 16:23:59  підтримати
kot23, * kot23(at)mail.com 
Україна, USA

ans (№160413)

***kot23, скажи будь ласка, чи є якісь дані щодо незворотних, особливих ускладнень у стані, тих хто хворів на ковід у порівнянні з іншими епідеміями?***

Які саме дані тебе цікавлять? Типи ускладнень, частота, суворість, тривкість? Деякі дані доступні, однак вони не завжди стикуються між собою. Наскільки я розумію, найчастіше ускладнення після тяжких випадків ковіду - це частковий ателектаз і наступний склероз легенів. Проте, детально я цим питанням не цікавився.
№160445, 2020-10-27 10:36:35  підтримати
синпод

ans:

Я когда-то читал другую теорию, объясняющую высокую смертность в Швеции. Она связана с неправильными инструкциями, по которым заболевших в домах престарелых стариков не посылали в больницы. И это, по автору, и привело к вспышке смертности в начальный период ковида.

Вот, вроде, эта статья: https://www.bbc.com/news/world-europe-52...

Честно говоря, меня это не очень убедило, потому что смертность в домах престарелых была высока практически во всех странах, где это развито (в США, по некоторым данным, просто ужасающа).

Это ещё одна причина, по которой я предлагал сравнивать Швецию с соседями - схожесть системы социальной защиты стариков.

№160444, 2020-10-27 09:23:32  підтримати
Valentyn

Alex_71
Я сужу по Москве, что известно не вся РФ. И отей мой на скорой работает. Говорит, что сейчас все отлажено они готовы, паники нет. За лето построили 4 больших временных госпиталя, они сейчас пустые. В других странах думаю примерно так же. Возможно и перебдели, но от частичной остановки экономики никто не умер, сельское хозяйство не было на локдауне. Опять же, мне повезло, я не оказался в той части бизнеса, которая пострадала больше всего, мне говорить легко.

ans
А фины, датчане, норвежцы в Альпы не ездят?


№160443, 2020-10-27 08:49:19  підтримати
ans


№160442
синпод
Подивився, нарешті, розподіл північноєвропейських країн по вікових групах, ніяких відмінностей у структурі у шведів та їх сусідів немає, і мігрантів, принаймні на 2015 рік, приблизно пропорційно. То ж дійсно, у цьому випадку ніяких причин для підвищення смертності у шведів не проглядається, моє припущення не підтвердилося. Щодо причини початкового сплеску ковіду у Швеції ,
як наслідків масового відвідування шведами італійських гірськолижних курортів або непоінформованості щодо небезпеки ковіду в середовищі нігерійських мігрантів - то не мої вигадки, такі пояснення траплялися навесні, здається, у шведській пресі. Я не знаю, що є
причиною аномально великої смертності у шведів у початковий період. На фоні 100000 смертей на рік 5000 - це все ж сплеск, великий, але статистично ймовірний. Тобто, це може бути випадок, а не системна хиба. Але шлях обраний шведами передбачав відразу життя, а не виживання, пересиджування, переховування, модель існування тривалий час в умовах, які склалися. І тим шляхом мусять або вже змушені піти усі.
№160442, 2020-10-27 07:30:58  підтримати
синпод

ans, Вы обиделись? Напрасно. Я же не обижаюсь на эпитеты, которыми Вы меня регулярно награждали.

Нормальный спор. Почти, как в футболе. Ну треснули друг друга по ногам, ну повозмущались чуток для проформы, а потом пожали руки и разошлись довольные друг-другом :)

Но если Вы по-прежнему обиженны, то приношу извинения.

Вы ошибаетесь, я прекрасно понял Вашу мысль с первого раза: в Швеции сперва было плохо, но потом всё исправилось (отсюда Ваши 3.5 раза). Моё возражение в том, что даже после исправления, ситуация в Швеции не лучше, чем у других. То есть первоначальные потери ничем не оправданы (важное замечание других собеседников - ПОКА не оправданы. С чем я согласен).

Почему я беру смертность на миллион населения, а не смертность на число пожилых? Потому что это то же самое! Если у меня умерло в пять раз больше, чем у Вас, и у нас с Вами одинаковый процент пожилых (а это мы видим на карте, что я приводил), то и смертность среди пожилых у меня будет в пять раз больше. Это следует из математики (той её части, что занимается пропорциями).

Почему я сравниваю с соседними странами? У них очень похожая структура экономики (кроме Норвегии). То есть мы можем сравнить их ВВП и увидеть, как разные модели на нём отразились.

Но главное - у них очень близкий менталитет. Поведение схожее. И если попросить шведа и финна сидеть дома или поменьше ездить на городском транспорте, то они отреагируют похожим образом. Но не так, как итальянцы, испанцы или украинцы. Это нельзя сбрасывать со счетов.

№160441, 2020-10-27 06:41:16  підтримати
Alex_71

Valentyn
Ну естественно, позволили нарастить мощности и бла-бла. Может и позволили, а может просто говорят, чтобы оправдать странное несоответствие набора мер весной и сейчас при большем количестве заболевших - сейчас. В противном случае поидется просто сказать, что весной мы сделали так с перепугу и повторяя глупости соседец. Что избирателю, вероятно, не понравится.
№160440, 2020-10-26 22:11:21  підтримати
Valentyn

Alex_71
шведы не меняли модель весно и сейчас. Большинство других стран весной вводили жесткие ограничения, что позволило нарастить мощности здравоохранения, и приготовится ко второй волне.
Разница есть.
№160439, 2020-10-26 20:48:28  підтримати
Кеннан

*** Ограничения есть, но они, во многом, косметические ***

Не сказал бы так про Европу с прошлой недели
№160438, 2020-10-26 15:10:14  підтримати
Dmytro

синпод

Другий тайм відбудеться за будь-якої погоди)

І дозволить нам побачити чи досягла Швеція колективного імунітету швидше і менш болісно за інших чи ні.

Наприклад, Україна зараз взагалі обрала модель pohui (вибачаюсь на слові, але інакше не скажеш) - футбол з глядачами, ресторани працюють, конференції проводяться. Навіть поїзди і автобуси вже в червоній зоні знову запустили і відкривають кінотеатри.
Бо все, навесні видохлися морально і фінансово і тепер не можемо ввести навіть м'які шведські обмеження. Підприємці й місцева влада на них просто забивають.

Подивимось скільки сил лишилося у Данії, Норвегії й Фінляндії.
№160437, 2020-10-26 14:38:29  підтримати
Alex_71

синпод

Ну ты сам виноват отчасти. Ты раскритиковал "шведскую" модель, противопоставив ей другие модели, но сам при этом в итоге указал, что все в итоге сошлись к "шведской" системе. Тем самым косвенно подтверждая, что она, вероятно, единственно возможная.
ans она нравится и он притягивает какие-то факты в ее оправдание. А в сухом остатке следует признать, что ни одна модель не дала желаемых результатов. Но жить как-то нужно дальше. А это возможно только со "шведской" моделью. Другие парализуют жизнь без очевидных эффектов. А статистику посмотрим по итогу.
№160436, 2020-10-26 14:34:59  підтримати
ans

№160435,
синпод

Не накидайте на вентилятор,не наслідуйте Каліостро. Заспокойтесь. Дихайте розмірено. Спробуйте подумки відповісти на запитання:
Чому треба відносити кількість вмерлих до всього населення , якщо люди до 60 років практично не вмирають від ковіду?
Чому треба порівнювати сусідні країни, а не країни з великою кількістю людей віком за 80?
Інші повторювати не буду, у Вас манія величності. Ви не сприймаєте іншої точки зору.
Ви не бачите вразливості власного підходу до аналізу, щось заважає… Будь ласка, не хвилюйтесь і не обтяжуйте себе читанням моїх дописів.

№160435, 2020-10-26 13:10:52  підтримати
синпод

Метод имени Caliostro (который я про себя называю: "наброс говна на вентилятор") живёт и процветает.

Статистика 65+ не устраивает, нужна статистика 80+ . А когда она будет найдена, срочно потребуется статистика 81 и три четверти. А потом число мигрантов первого поколения, а потом число вернувшихся из Италии горнолыжников, а потом что-то ещё. Работает безотказно.

Всегда найдутся "веские причины" не верить в цифры. Особенно, если очень не хочется.
№160434, 2020-10-26 12:38:42  підтримати
ans

№160431, 2020-10-26 11:40:44 підтримати
Alex_71

Уже не очень понятно, чем ныне "шведская модель" отличается от любой другой.

Наверное ничем.

Щодо подолання ковіду, вона насправді, скоріш за все, виявилася не гіршою і не кращою, від інших. Щодо економічних наслідків, якби інші країни пішли б тим самим шляхом, для економіки загалом та системи охорони здоров'я було б краще.

№160433, 2020-10-26 12:33:04  підтримати
ans

Чи мені одному здається, що суцільно всі країни зараз плавно погружаються у дупу, коли ковід поєднався із сезонними захворюваннями. У поточному півріччі з жовтня до квітня захворюваність та смертність у всій Європі порівняно з літніми місяцями зазвичай на 20..30 відсотків вища. Зараз почнеться перевантаження лікарень, лікарів, не вистачатиме койок і т.ін. І чи варто було гробити економіку карантинами навесні, щоби восени отримати повсюдно нові рекорди щоденних захворювань?
Знову повилазили прогнозисти-інфекціоністи зі своїми дуресвітніми прогнозами про піки, плато, вакцинації. Зараз в Україні 180 тис. активних хворих і щоденний приріст на рівні 4%+, такими темпами до нового року буде 2.3млн хворих, а якщо вірно, що без симптомів у 5-10 раз більше, то 10-20 млн. А до закінчення зимового сезону – через півроку 180 млн., при 43 млн. населення. Тобто та вакцина вже буде, як зайцю барабан. А я, чесно кажучи, не бачу, що могло б зараз уповільнити зростання кількості хворих. Лишається тільки максимально ізолювати тих, для кого ковід призводить до тяжких ускладнень і високої ймовірності смерті.

№160432, 2020-10-26 12:11:34  підтримати
ans

№160425,
синпод

Вот карта, которая показывает процент пожилого населения (старше 65) в европейских странах: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/c....

Я бачив ту карту, але досвід Італії вказує що смертність від ковіду розпочинає стрімко наростати років з 80-ти, там летальність від 90 до 100 років - 20%, а від 80 до 90 - 13-15 %. У той час, як від 65 до 75 відносно цих діапазонів порівняно низька. Швеція на 9 місці у світі за тривалістю життя, і з досвіду тієї ж Італії, здається, що у цю "тривалість" вкладають саме люди у віці 80+. Тобто, у тій вибірці 65+, частка 80+ може бути суттєво непропорційною. Це один аспект. Другий, десь траплялося на очі, що у Швеції 5% населення – це мігранти першої хвилі, тобто 500 тис населення – це люди з іншою місцевості, з іншою культурою та уявленнями про особисту гігієну. Умовні чи безумовно і нігерійці, які живуть великими кланами по кількадесят, якщо не кількасот душ. Живуть поза простором та часом, і початок карантину пройшов для цих людей непоміченим. Я не знаю, який внесок у шведську смертність від цієї категорії і не маю часу заглиблюватися у цю тему.
Я не вважаю Ваші аргументи переконливими, бачу відверте бажання вибрати вигідні для своєї точки зору критерії порівняння, і лише вказую на ці обставини. Якщо вже порівнювати шведів з сусідами, робіть це коректно, а не з посиланнями на широту-довготу, та традиції святкування нового року тощо.
Вибачте, не маю часу дискутувати далі та сенсу не бачу, Ви на своїй хвилі, і не сприймаєте мої аргументи, так само, як Вам здається, я не сприймаю Ваші. Час розсудить. Коли все порахують та виставлять на огляд.

№160431, 2020-10-26 11:40:44  підтримати
Alex_71

Уже не очень понятно, чем ныне "шведская модель" отличается от любой другой.

Наверное ничем. Очевидно, что ни одна модель не оказалась эффективной. Ну и вопрос статистики смертей от ковид. На мой взгляд единственным более-менее объективным критерием эпидемии является общее изменение количества смертей. То есть, если общее количество смертей увеличилось на какую-то цифру в сравнении со статистикой до эпидемии, то можно, с известными оговорками, считать эти дополнительные смерти последствиями эпидемии. Тогда будет меньше вопросов со статистикой смертей не будет споров, что здесь таких людей приписали ковиду, а здесь не приписали. Более того, даже смерти не связанным с ковидом могут стать его следствием. Кто-то не смог вовремя получить эффективную помощь из-за перегруженности врачей, в результате умер раньше срока, хотя ковидом вообще не болел. И дальше - больше, взять какую-то длинную дистанцию. Но здесь может быть другой фактор. Везде, в развитых странах умрет например близкий процент, но в Швеции, например, они умерли на полгода раньше Дании, а по итогам года они выйдут на одни цифры. Что это может говорить о модели?
Более того, судить о модели на примере одной страны вообще не корректно. Ну например, в Швеции модель может в целом правильная, но из-за каких-то других ошибок (прозевали заражения в домах престарелых) - статистика хреновая. То есть, не из-за модели. Но мы этого не знаем, поскольку других аналогичных случаев нет. В Беларуси, другая специфика и т.п.
Поэтому, предлагаю признать, что эффективной модели не нашли. Стараемся избегать скопленией людей без неоюходимости и надеемся на удачу.
№160430, 2020-10-26 11:23:10  підтримати
синпод

Хотел пройти мимо, но не могу.

"згадуються лектори з філософських семінарів радянських часів. З їх назабутніми - жодна сльозинка дитини, чєлавєком нужно бить та іншою штампованою ахінеєю." -- ans --

В моральной максиме о "слезе ребёнка" нет ничего плохого. Это недостижимо, но к этому стоит стремиться.

Цинизм сов. пропагандонов заключался не в её провозглашении. А в том, что она провозглашалась на фоне миллионов убитых своих и чужих - в многочисленных войнах, лагерях, приставленных к стенке за выдуманные преступления, доведённых голодом до людоедства или "просто" до нищеты. На голубом глазу, без тени стыда и сомнения. Словно это в порядке вещей.

Вот это и было настоящим, изощрённым, непростительным бл...вом. А не то, что людей надо беречь. Беречь людей - нормально и правильно.

Это совковая идеология - относится к людям, как к скотине на убой.
№160429, 2020-10-26 10:52:58  підтримати
синпод

Dmytro:

"Шведська модель програла перший тайм."

Спасибо. Спасибо, что прислушиваетесь к аргументам и не пропускаете цифры мимо ушей.

"навіть її сусіди визнають, що результат після другого тайму може бути зовсім іншим"

А второго тайма, похоже, не будет. Просто потому, что жёсткого локдауна больше нигде нет. Ограничения есть, но они, во многом, косметические. Бизнесы открыты, сервисы работают, людей на улицах полно, вернулись пробки на дорогах :)

Уже не очень понятно, чем ныне "шведская модель" отличается от любой другой.
№160428, 2020-10-26 10:26:19  підтримати
Dmytro

А найбільшого розгрому зазнали італійська, іспанська, британська, бельгійська й французька моделі. У них поєдналися купа смертей, падіння економіки і відсутність громадянських свобод.

Тому якщо Швеція програє зараз з рахунком 1:2, то ці країни летять в одну калітку 0:3.
№160427, 2020-10-26 10:19:01  підтримати
Dmytro

синпод

Шведська модель програла перший тайм.
Але навіть її сусіди визнають, що результат після другого тайму може бути зовсім іншим. А може і не бути. Чекаємо...
№160426, 2020-10-26 07:54:21  підтримати
синпод

ans:

А все остальные Ваши возражения и аргументы... Простите, но это не аргументы, а набор заклинаний (особенно разы, конечно. Это сильно. Я, как математик по образованию, оценил :) ).

Почему-то Вы никак не хотите принять простейший вывод из тонны приведённых цифр: "Шведская модель" не дала никаких преимуществ, но привела к множеству дополнительных смертей". Это не мой субъективный вывод - это непредолжно следует из цифр.

P.S. Спортсмены при поражении пожимают друг-другу руку. В этот раз соперник оказался сильней - встретимся ещё. Признать своё поражение - это не слабость, это сила. Мне так кажется...
№160425, 2020-10-26 07:30:53  підтримати
синпод

ans:

Вы придумали новый критерий: процент населения пожилого возраста? Прекрасно, очень хороший критерий, согласен. Если в Швеции много (по сравнению с другими странами) пожилых людей, то всё понятно. Тогда, действительно, проблема не в "шведской модели", а в возрасте. Согласны? Прекрасно, давайте проверять.

Вот карта, которая показывает процент пожилого населения (старше 65) в европейских странах: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/c...

Что мы видим на карте? А видим мы то, что ничего подобного нет. Швеция по числу пожилых людей находится примерно там же, где и большинство стран Европы. Это в Италии больше пожилых, в Германии, Португалии, Финляндии, Греции, Болгарии, Латвии...

А теперь берём статистику смертности на миллион населения и сравниваем с картой. И получаем, что в странах с тем же процентом пожилых, только лишь в Бельгии, Испании и Великобритании умерло больше, чем в Швеции. Во всех остальных странах - меньше. Даже в странах, где процент пожилых больше (Германия, Финляндия, Португалия и т.д.) ситуация лучше.

То есть "шведская модель", по Вашему критерию, работает лучше только трёх стран Европы: Бельгии, Испании и Великобритании (причём Бельгия - это ещё тот вопрос. Там в смертность от коронавируса записывали всех, даже без тестирования, просто по подозрению - отсюда и их ужасная статистика). У всех остальных стран ситуация лучше (а у более "пожилых Германии и Финляндии" - гораздо лучше).

Ваш критерий показывает ровно то же самое, что и мои: "шведская модель" хуже.

По какому ещё критерию будем сравнивать?

№160424, 2020-10-25 21:48:29  підтримати
ans

у №160420
Иногда я впадаю в ступор.

Я – також, коли зіштовхуюся з такими прикладами аргументації, як у №160420 та №160417. Одразу згадуються лектори з філософських семінарів радянських часів. З їх назабутніми - жодна сльозинка дитини, чєлавєком нужно бить та іншою штампованою ахінеєю.
Не буду розжовувати, це марно витрачати час
Просто раджу подумати і відповісти собі на запитання
1. Яким чином «шведська модель» боротьби з короновірусом вплинула негативно на падіння шведського ВВП?
2. Якщо модель обрана модель хибна, вона хибна вчора, сьогодні і завтра і результати мають бути однаково поганими. Якщо інтегральна кількість смертей на одне зараження, за сім місяців впала у три рази, це означає, що диференціальна (щоденна)смертність впала у 20-30 разів при хибній і негуманні моделі. https://www.worldometers.info/coronaviru... Чому б це?
3. Чому шведів треба порівнювати з данцями, норвежцями та фінами, а не з бельгійцями, нідерландцями чи іспанцями, наприклад? Може, розмірковуючи про ковід, варто порівнювати по країнам кількість людей у віці 70, або навіть 80+ а не ефемерні, надумані подібності у кліматі, ландшафті чи ще чомусь такому ж далекому від здорового глузду?

Оті, нібито статистичні, дослідження на рівні смертність та число захворювань за 7 днів коли 0 порівнюються з 3 і виводи якісь з цього - суцільне блюзнірство.
Рівень смертності в сучасній Швеціїї 100000 випадків на рік, згідно з математичними методами обробки даних ця величина може без усяких ковідів коливатися у межах +- 10000. І якщо подивися по рокам за останні десятиріччя – це має місце.
Кількість людей на планеті збільшується і кількість смертей – також. Чим більше живих, тим більше померлих - і нікуди дітися. І захлинатися пафосом на тему 4664 зайві смерті від ковід не варто. Треба до купи скласти жертви жорсткого карантину, яких могло б не бути, якби не було банкротств, затримок планових операцій, вимушене проїдання грошей призначених на цільове лікування, просто обмежень у можливості поїхати вільно у лікарню і отримати невідкладну медичну допомогу і т.ін.
Апологія шведської моделі фактично зафіксована у рекомендаціях ВОЗ початку літа- жорстокий карантин надалі нерекомендований, бо його загальний негативний вплив на стан здоров’я переважає очікувані вигоди від ізоляції.


№160423, 2020-10-25 10:32:28  підтримати
Dmytro

Valentyn

Це ми зараз знаємо, що карантин зняли і спрос відновився. А у квітні потрібно було мати величезну сміливість вкладати сотні мільйонів доларів і працювати на склад (якщо він є в умовах just in time delivery). Ще й вгадати з кольорами і комплектаціями.
№160422, 2020-10-24 21:51:46  підтримати
Valentyn

Dmytro
"Якщо я вірно пам'ятаю, навесні завод Вольво зупиняли просто тому що не було куди відправляти машини."
Тем не менее, за это время стоки машин у дилеров распродались, и при возобновлении производства будет спрос.

синпод
Это 4664 (прописью: четыре тысячи шестьсот шестьдесят четыре) человека.

Часто слышу в ответ на эти доводы железный аргумент- умерли все равно пожилые или больные, которые и так долго бы не протянули. В принципе да, какая разница сколько прожить еще месяц или три года. Правда когда это не касается твоих близких. Ну и покажите мне хотя бы одного человека после 40 без какой либо патологии

№160421, 2020-10-24 19:43:02  підтримати
Dmytro

синод

Так само можна мати сумніви у користі карантину.

Італія ввела карантин раніше, у них все одно був жах.
Австрія пізніше (хоча на її курортах заражалися у той же час) - у неї не було особливих проблем.

Можна Італію й Іспанію порівняти з подібними країнами за кліматом - Хорватією, Грецією, Португалією. Якщо карантин працює як рулетка, чи можемо ми його вважати ефективним?

Чому шведська економіка усе одно постраждала - https://www.bbc.com/news/business-536643...

Цитата
The latest figures are a sign of just how vulnerable Sweden is to global economic shifts. Like other Scandinavian nations, it has a small, open, economy that is dependent on international trade.

Якщо я вірно пам'ятаю, навесні завод Вольво зупиняли просто тому що не було куди відправляти машини. Автосалони майже по всьому світу були закриті. Якби країна закрила і внутрішній попит, цифри були б ще гірші.

Наприклад, Норвегія експортує багато нафти. Ціни і обсяги впали, але нафта хоча б продавалася, на відміну від машин.
№160420, 2020-10-24 13:24:40  підтримати
синпод

Иногда я впадаю в ступор. Если писать кратко, приводить только цифры (например, сравнительные цифры падения ВВП), люди не могут сделать самостоятельный вывод (хотя мне он кажется совершенно очевидным). Если писать долго и пространно - не читают.

Ну хорошо, не смог убедительно объяснить - моя вина. Но если вы спорите, не соглашаетесь, то потрудитесь хотя бы приложить минимальные усилия для понимания точки зрения, с которой вы не согласны. Хоть крохотные. Иначе, с чем вы спорите?

Поэтому в последний раз. Разжёвывая, буквально, до буквы.

ans:

"Шведський досвід показує, що це можливо без надмірної плати."

К чему стесняться? Давайте прямо назовём "умеренную плату". Это 4664 (прописью: четыре тысячи шестьсот шестьдесят четыре) человека.

Это то, насколько больше умерло в Швеции по сравнению с Данией, Финляндией и Норвегией вместе взятых (при том, что в этих трёх станах, суммарно, населения в полтора раза больше, чем в Швеции).

Именно это и есть "умеренная плата" - 4664 жизни...


Далее в формате вопросов и ответов.

Вопрос: Можем ли мы оценить: успешна ли "шведская модель" борьбы с короновирусом или нет?

Ответ: Конечно можем. Успешность модели определяется не тем, как к ней относится ans, синпод или, даже, kot23. Успешность модели определяется результатом. И только им.

Вопрос: А что такое, в данном случае, результат?

Ответ: Это просто. Есть три основных критерия:

а) Общее число умерших по сравнению с похожими странами/территориями
б) Сравнительное число болеющих/умирающих сейчас
в) Экономические потери (тоже в сравнении с аналогичными странами)

Эти критерии легко проверяются цифрами. То есть, мы можем точно сказать, как работает модель по сравнению с другими. Если по всем трём (или хотя бы одному) критерию страна выступает лучше, то её модель работает. Но если нет ни единого критерия, где страна выигрывает, то её модель провалилась.

Вопрос: Что значит "похожие страны/территории"? И почему мы сравниваем именно с ними?

Ответ: Это территории, которые близки культурно, экономически, ментально. Иногда, географически. Например, США и ЕС. Страны центральной Европы. По этому критерию Швецию надо сравнивать с другими странами северной Европы.

Вопрос: И какие реальные результаты "шведской модели"

Ответ: В сравнении со странами северной Европы, число умерших в Швеции значительно больше (см. выше). Число болеющих выше, число умерших такое же, экономические потери чуть хуже, но сопоставимы. То есть ни по одному из критериев, "шведская модель" не превзошла модели стран-соседов. А по общей смертности - значительно уступила.

Другими словами - она провалилась. Четыре с половиной тысячи человек стали её жертвами.

№160419, 2020-10-24 12:39:53  підтримати
Valentyn

синпод
Все верно. Повторюсь, считать корректно будет по окончанию пандемии.
По поводу экономики, очевидно, что здесь будет все зависеть от структуры ВВП. Испания, Италия, Греция, где туризм занимает значительную часть экономики (12.3, 12, 20 процентов соответственно) пострадают больше скандинавских стран. Страны, где локомотивом является промышленность (понятно что в структуре ввп сфера услуг везде в Европе первая, но она является якорем), быстро отыграют падение за счет отложенного спроса. Та же шведская Икея нарастила продажи. Строительство и тп не только быстро отыграют падение, но и начнут расти быстрее остальных сфер. То есть это возвратные потери. а вот туризм- невозвратные, понятно почему.
Я работаю в компьютерной сфере. Понятно, что за полгода обороты выросли в разы, маржинальность так же. Но никто в нашем бизнесе не обольщается. В конце пандемии каждая семья будет иметь по 3-4 ПК на семью, и настанет стагнация, весь жир бюыстро проестся. Так же и на макроэкономическом уровне.

№160418, 2020-10-24 10:15:14  підтримати
ans

Власне, я в все сказав у попередніх дописах. Маніпуляції - це Ваші порівняння падіння ВВП та глубокодумні висновки на кшталт: чим краще якщо. Якщо б шведи не були інтегровані у з зарубіжними країнами у них взагалі б не було падіння ВВП, це зрозуміло? В них вмерло відразу багато людей, але ж вони були в цьому не поодинокі. У цілій низці країн з жорстким карантином і надалі лишилися вищі від шведських показники смертності, а люди потерпали від обмежень. То чим італійська, іспанська, британська, французька чи ще якась модель краща. Чому шведи порівнюються з географічними сусідами? Порівнювати треба за іншими критеріями, можливо, шведи більше бувають за кордоном і приймають більше іноземців аніж фіни, норвежці і данці. Можливо, їх ВВП більшою мірою залежить від виробництва автобусів та електродвигунів, на які впав попит, а у данців і фінів - від виробництва вершкового масла, на яке попит не падав. В мене немає бажання та часу заглиблюватися в глибокий аналіз. Але зрозуміло, що працювати і жити без обмежень краще, ніж навпаки. Шведський досвід показує, що це можливо без надмірної плати.

№160417, 2020-10-24 02:58:43  підтримати
синпод

ans:

"У моєму дописі йшлося про абсолютно неспростовні факти. У шведів смертність від ковіду впала порівняно з весною втричі без карантинів. У кого ще настільки? У данців, фінів?"

Видите-ли, уважаемый ans, "падение в три раза", несмотря на солидность звучания (в целых три раза! Да без всякого карантина!), является арифметической манипуляцией. Почему? Потому что рассматривается отвлечённо, без сравнения с другими.

Например, вчера у вас умерло 100 человек, а у соседей 10. Сегодня у вас умерло 20 человек, а у соседей 10. Вы демонстрируете потрясающее улучшение: смертность сократилась в 5 раз(!), а у соседа вообще не сократилась. Правильно? Нет, не правильно. Потому что у вас всего умерло 120 человек, а у соседа только 20. Прогресс есть, но это прогресс вызван только тем, что на старте у вас было очень плохо.

Если мы говорим о фактах, а не о личных предпочтениях (нравится ли нам "шведская модель" или нет), то они таковы.

Статистика за последние 7 дней.

Среднее число новых случаев за день на миллион населения:

Швеция - 100
Дания - 92
Финляндия - 34
Норвегия - 29

Среднее число умерших за день:

Швеция - 0
Дания - 3
Финляндия - 0
Норвегия - 0

Из этих цифр очевидно вытекает, что сейчас Швеция справляется не лучше (а по новым случаям чуть хуже) соседей.

В сухом остатке:

1. Число смертей за весь период в Швеции значительно выше
2. Экономическое положение приблизительно одинаковое
3. Нынешняя ситуация приблизительно одинакова

Так в чём же достоинство "шведской модели"? В чём она лучше? Пока я вижу только то, что в Швеции больше умерших, а заболевших (по сравнению с соседями) меньше не становится.
№160416, 2020-10-23 19:04:13  підтримати
ans

Абсолютно некоректні закиди. У моєму дописі йшлося про абсолютно неспростовні факти. У шведів смертність від ковіду впала порівняно з весною втричі без карантинів. У кого ще настільки? У данців, фінів? Про падіння ВВП. Яким би воно не було, не шведи його створили, бо вони не зупиняли промисловість. Якщо у когось спад менший, це пояснюється відмінностями у структурі або зовнішніх зв'язках. Можу припустити, що шведи більш уразливі до зупинок промисловості в єврозоні, аніж їх сусіди, тому і впали більше, але ж ніяк не через політику щодо ковіду
№160415, 2020-10-23 12:58:08  підтримати
синпод

"Ця цифра досі тягне показники країни назад, але ж вони виправилися, без суцільних карантинів, і, як на мене, є прикладом, як має себе вести уряд і суспільство." -- ans --

Хоть мы и проигрываем со счётом 5-0, но в последние 10 минут держимся практически на равных.

Кстати, а что добилась Швеция в экономическом плане по сравнению с соседями? Какими особыми успехами может гордиться? Ради чего пожертвовали людскими жизнями?

А вот какими: во втором квартале этого года ВВП Швеции упал на 8.2%.

В Финляндии (за тот же период) упал на 3.2%. В Дании на 7.4%. В Норвегии на 7.1%

https://www.businessinsider.com/coronavi...

То есть умерло больше, экономика упала сильнее, но зато правительство ответственное, пример для других.

Ага...
№160414, 2020-10-23 12:08:13  підтримати
ans

дуже розпарений. з №160412, звісно - дуже розпіарений.
№160413, 2020-10-23 11:59:25  підтримати
ans

kot23, скажи будь ласка, чи є якісь дані щодо незворотних, особливих ускладнень у стані, тих хто хворів на ковід у порівнянні з іншими епідеміями?

№160412, 2020-10-23 11:56:37  підтримати
ans

Знову перемиваються кістки шведів, мовляв смертність в них велика, особливо у порівнянні з норвегами, данцями та фінами. Панове, ви не про те сперечаєтесь і не на тому акцентуєте увагу. У шведів, здається, навесні смертність на кількість виявлених випадків ковіду сягала близько 15-17%, а зараз – менше 6%. Про що це свідчить? Вони прогавили перший удар, і не вони одні. Молоді і активні, і старі і активні привезли з італійських гірськолижних курортів ковід у великій кількості і заразили своїх старих немічних родичів. Ця цифра досі тягне показники країни назад, але ж вони виправилися, без суцільних карантинів, і, як на мене, є прикладом, як має себе вести уряд і суспільство.
Чесно кажучи, я не відстежую зараз новини з ковідом, але за попередніми враженнями мені здається, що інтегрально він не страшніший від грипу та інших циклічних хвороб, ані щодо смертності, ані щодо ускладнень. Але дуже розпарений.
Що у цій ситуації щиро дивує, у медіа зовсім відсутня тема аналізу реальної кількості перехворівших. Навесні був суцільний ґвалт, гроби, плач, острах, переповнені морги і лікарні, апокаліптичні очікування – нібито було не до цього. Влітку був виразний спад, принаймні в Європі… І? Хто не будь бачив результати аналізів по країнах, по регіонах, по містах, селах? Серед малюків, старих, військових, поліцейських, продавців, лікарів? Який відсоток населення перехворів? Може я проґавив? Поділіться посиланнями.
Хтось цікавився останнім часом, чи є зараз загальне перевищення смертності у порівнянні з минулими роками? Якщо ні, то про що ми говоримо? Тут є ті, що самі перехворіли і, напевне, всі мають знайомих, які перехворіли і що?

№160411, 2020-10-22 13:07:19  підтримати
Dmytro

Щодо стадіонів нам є у кого повчитися
https://www.pennlive.com/news/2018/10/li...

Думаю Зеленський і Кличко не забороняють відвідування змагань з тієї ж причини - скоро вибори.

Я б доповнив Alex_71 (у мене абсолютно схожі думки) ще й тим моментом, що політики демонструють нехтування усіма заборонами, які самі вводять. І з масками і з соціальною дистанцією. Тому народ і відчуває "зраду".

Наприклад, позавчора я був на весіллі близького друга. Молодят приїхали привітати у тому числі й двоє місцевих політиків, які нещодавно ввели "тотальний масковий режим на відкритому повітрі" і заборонили будь-які масові заходи. Звичайно ж, ні на кому масок не було.

А ще раніше я був на зустрічі виборців з мером, де він дав пофотографувати себе на самому початку в масці, потім її зняв і попросив нікого не фотографувати його без маски. Які висновки повинні робити присутні? Окрім висновку, що треба відповідальніше голосувати на виборах)
№160410, 2020-10-22 09:43:06  підтримати
Alex_71

синпод

Это называется фатализм. В обществе сформировался некий консенсус, что ковид это то, с чем придется сосуществовать. Что как и прочие вирусные болезни он будет иметь вспышки и спады. Что государство(а) никак существенно на это повлиять не смогут. Что локдауны, карантины и прочие меры типа удаленного обучения, это не про борьбу с болезнью и здоровье, а это про имитацию политиками и чиновниками, что они что-то делают и о ком-то заботятся. А раз так, то к чему это все? Если раньше были мысли (не доминирующие), что ковид - это выдумка, то сейчас, что это реальность и вся надежда, что если тебя достанет, то не в тяжелой форме. Что часть больных наверное умрет и никакие локдауны и карантины особо не помогут. Ну и самое смешное, что я с этим более-менее согласен. Ну и ключевой вопрос это доверие. Если на Западе госинститутам еще доверяют и они растрачивают доверие на имитационные действия, то в Украине доверия нет. Его остатки были уничтожены весной, когда при единицах зафиксированных случаев ввели формально едва ли не самый жесткий карантин, с полной остановкой траспортного сообщения, а потом не смогли обеспечить его соблюдение и доказать обоснованность таких мер. Ну и выезды на лечение за границу доверия не добавили. Поэтому сейчас массовое мнение, что раз ничего ее можете, то идите в сраку и не мешайте, спасение утопающих дело рук самих утопающих. Плюс выборы в воскресение. Ну даже если бы и ввели, то это вызвало бы бунты, протесты и невозможность противодействовать игнориррванию. УЕФА разрешило 30% заполняемости, вот и продали тыщ 25 билетов. Такие реалии жизни. И я как украинец и житель Украины с этим где-то согласен. Сам стараюсь избегать мест скопления людей без необходимости, но...
№160409, 2020-10-21 19:56:46  підтримати
Valentyn

синпод
Я тоже слегка в шоке.
По игре. Мне понравилось. Хорошие вертикальные сильные передачи, попытка прессинговать 9с этим проблемы).
№160408, 2020-10-21 13:20:11  підтримати
синпод

Карантины, говорите? Ллокдауны? Экономическая необходимость? Очень простой пример, буквально вчерашний.

Вчера в ЛЧ играли ПСЖ-МЮ и ДК-Юве.

Во Париже играли без зрителей. А вот в Киеве на трибунах (судя по телевизионной картинке) было полно народу. Это в условиях, когда и заболеваемость и смертность в Украине растёт высокими темпами.

Вот что это было? Это обусловлено жизненной экономической необходимостью или это беспечность одних и безответственность других? Вот как это можно назвать? Мне в голову приходит только одно слово - преступление.

Я не понимаю, как так можно...
№160407, 2020-10-21 12:59:03  підтримати
Dmytro

синпод

На мою думку, прихильники локдауну все ж повинні доводити його корисність. І тут досвід Швеції свідчить, що без локдауну, але зі змінами у системі охорони здоров'я деяким країнам/штатам можна було досягти навіть кращий результат. І ці зміни є дешевшими за локдаун.

Один з найбільших виробників вакцин у світі очікує, що потрібно 4-5 років щоб було достатньо вакцин для всіх.
https://www.businessinsider.com/covid-va...

Можна припустити, що десь через 2-3 роки буде вакциновано достатньо людей щоб вірус серйозно зупинився (якщо вакцина зможе створити тривалий імунітет). Але що буде з економікою за ці 2-3 роки? І зі смертями від постійного стресу? Коли людей залишають і без роботи і без можливості її знайти.

2-3 місяці простою коштували США трильйони доларів, ЄС - сотні мільярдів. Україні - десятки, і бюджет наступного року ще й досі під питанням. Тепер же нам усім світить 6-8 місяців локдауну. Потім ще літній "відпочинок" для тих, хто залишився на плаву, і починаємо по третьому колу...

Шведська економіка також постраждала від ковіду. Але ж не можна не постраждати коли усі твої торговельні партнери припинили працювати.
№160406, 2020-10-21 01:19:21  підтримати
Valentyn

kot23
Вообщем, по поводу сравнения тебе ответили, мне нечего добавить- я в целом согласен.
Швецию логичнее сравнивать не со штатами, особенно с высокой плотностью населения, а с Норвегией, Данией, Финляндией.
По поводу 10 процентов вакцинированных- поищу труды, пришлю. Безусловно, я имею ввиду, что эта вакцинация будет не сейчас, а месяца через три, когда процентов 10-15 будут иметь антитела. Кстати они падают со временем. у меня упали в два с половиной раза.

№160405, 2020-10-20 18:11:41  підтримати
kot23, * kot23(at)mail.com 
Україна, USA

синпод

***Потому что в корне противоречит теории о безоговорочном вреде карантина. ***

Don't put your words in my mouth. Мова не йшла про беззаперечну шкоду від карантину. Мова йшла про те, що запровадження локдауна не приносить беззапечної користі (зазначу, що карантин і локдаун це не зовсім одне і теж). Становище у Швеції, яка не запроваджувала локдаун, далеко не найгірше (особливо, якщо порівняти з НьюДжерсі) однак, і далеко не найкраще. Але епідемія продовжується, і остаточні підсумки рано складати.

До речі, я вважаю, що США треба рахувати не в цілому, а кожен штат окремо, тому що кожен штат вирішував більш-менш самостійно, які і коли саме протиепідемійні заходи приймати.
№160404, 2020-10-20 11:10:24  підтримати
синпод

kot23:

В чём-то ты прав, конечно. Хотя бы в том, что США в целом справляется с ковидом гораздо хуже. США вообще безобразно справляется, едва ли не хуже всех в мире. Это да.

Но вот, если воспользоваться твоим предложением и посмотреть индивидуально по штатам , то в статистике смертности на миллион населения, Швеция заняла бы место посередине (20 из 50). Чуть лучше Техаса, но хуже Калифорнии. То есть, далеко не блестяще, мягко говоря.

Это я к тому, что ставить в примере Швецию - странно. У неё плохие результаты на сегодняшний день.

Почему бы не поставить в пример Германию с Австрией? Они пока справляются весьма неплохо. Особенно, по сравнению со Швецией. Но это сравнение не годится. Потому что в корне противоречит теории о безоговорочном вреде карантина. Если факты противоречат теории - тем хуже для фактов.


№160403, 2020-10-19 18:24:04  підтримати
kot23, * kot23(at)mail.com 
Україна, USA

синпод

Вибачай, що не зразу відповів.

А що не так, з чим саме ти не згоден?

***кількість смертей на мільйон населення в Швеції нижче від багатьох інших країн***

Чотири країни Європи, США, Мексика плюс купа південно-американських країн - це не "в багатьох"?

А тренди на зростання не спостерігаються у більшості країн Європи і у Євросоюзі в цілому?

То що саме я написав не так?

А ти не хочеш подивитися на стан в США - не в середньому, а по штатах? У моєму НьюДжерсі смертність від ковід у 3.5 рази перевищує сметрність у Швеції. При тому, що у нас до сих пір частковий локдаун зберігається. Десь приблизно в 20 штатах смертність на мільйон населення більша, ніж у Швеції. І це при тому, що в Швеції крива йде вниз, а в більшості штатів США вона йде вгору. Звичайно, будемо і далі спостерігати, але я поки що не бачу жодного доказу, що Шведський підхід до пандемії (без локдауну) гірший, ніж з локдауном.

Звичайно, це поточна ситуація, для остаточних висновків час ще не прийшов.
№160402, 2020-10-17 12:51:47  підтримати
синпод

kot23:

...за станом на сьогодні, кількість смертей на мільйон населення в Швеції нижче від багатьох інших країн

Не знаю, откуда ты это взял. На сегодня, Швеция на 5 месте в Европе по числу смертей на миллион жителей (исключая карликовые Сан-Марино и Андорру). Хуже дела только у Бельгии (с её особым подсчётом), Испании, Британии и Италии. И намного хуже ближайших соседей (Дании, Финляндии, Норвегии, Германии). По сравнению с Германией, например, в Швеции умерших в пять раз больше.

Что будет дальше, сказать трудно. Но пока из стран севера Европы, Швеция выглядит хуже других. Гораздо хуже.
№160401, 2020-10-17 12:08:40  підтримати
Dmytro

AboAbo

Проблема у правдивості цифр з Білорусі.
№160400, 2020-10-17 11:23:03  підтримати
AboAbo

А Швецію вибрав саме тому, що у Швеції підхід до пандемії був унікальний,
Та наче у Білорусі також схожий підхід був.
№160399, 2020-10-17 04:53:30  підтримати
kot23, * kot23(at)mail.com 
Україна, USA

Valentyn

***Многое зависит от того, когда начнется массовая вакцинация, или хотя бы когда вакцинируют 10 процентов населения страны.***

1. До чого тут вакцинація? До вакцинації ще як до неба. Ну, не будем же ми серйозно сприймати усілякі спутніки? І звідки ти взяв що 10 процентів матиме суттєве значення? Ти ніц не знаєш, ні яка вакцина буде застосована, яка в неї буде ефективність і коли вона буде доступна. Твої 10% висмоктані з пальця. І скажу більше, навіть при 100% ефективності вакцини вакцинація 10% населення ситуацію суттєво не змінить.

***В любом случае сравнивать Швецию и Украину (даже условную Италию-Испанию)***


2. От тільки не треба вигадувати. Я Швецію конкретно з Україною не порівнював. Я лише зазначив, що тренд Швеції відрізняється від тренду, який спостерігається в Штатах і в більшості країн Європи. А Швецію вибрав саме тому, що у Швеції підхід до пандемії був унікальний, то ж слідкую за нею дуже уважно. Я відпочатку піддавав сумніву необхідність "локдауна" (жорсткого карантину). Швеція локдаун не запроваджувала, на відміну від США, однак за станом на сьогодні, кількість смертей на мільйон населення в Швеції нижче від багатьох інших країн, і, що головне, у Швеції тренд до зменшення частоти сметрей продовжується, у той час, як в США і в багатьох інших країнах спостерігається зростання.
№160398, 2020-10-17 01:57:57  підтримати
Valentyn

kot23
Имеет смысл считать чья модель успешнее только после окончания пандемии. Многое зависит от того, когда начнется массовая вакцинация, или хотя бы когда вакцинируют 10 процентов населения страны.
В любом случае сравнивать Швецию и Украину (даже условную Италию-Испанию) некорректно- шведы богатая, здоровая нация с прекрасным здравоохранением.
№160397, 2020-10-15 21:22:33  підтримати
Dmytro

kot23

І в Україні найбільш активне зростання ковіду зараз іде на північному сході, де майже не було випадків навесні.
№160396, 2020-10-15 19:55:46  підтримати
kot23, * kot23(at)mail.com 
Україна, USA

Цікаво, що у той час, коли майже повсюди йде зростання випадків ковід, у Швеції продовжується зворотний тренд.
№160395, 2020-10-15 08:25:46  підтримати
Rosl_79

Памятные матчи ФК "Днепр" (Днепропетровск) 1971 год
В этот день, 15 октября 1971 года, «Днепр», победив фрунзенскую «Алгу», обеспечил себе выход в высшую лигу чемпионата СССР!
Попадание в высшую лигу было мечтой днепропетровских болельщиков с 1936 года.
Все крупные города Украины – Киев, Харьков, Одесса, Донецк, позднее Луганск и Львов – уже познали вкус игры в высшей лиге. Днепропетровск же ждал и надеялся...
... “Золотая команда” началась в 1967-68 годах, когда старшим тренером “Днепра” стал Леонид Аркадьевич Родос. При нём в основном составе заиграли Анатолий Гринько, Роман Шнейдерман, Владимир Сергеев, Виктор Романюк, Александр Снитько, Анатолий Грибенник. Именно Родос пригласил в “Днепр” знаменитого Андрея Бибу, лучшего футболиста СССР-1966, рядом с которым молодые игроки нашей команды постоянно прибавляли в мастерстве.
Принявший в конце 1968 года эстафету от Родоса 29-летний Валерий Лобановский продолжил развитие команды. Проводя почти стопроцентно удачную селекцию (пришли Василий Лябик, Виктор Назаров, Виктор Мирошин), наша команда росла на глазах и уже в 1969 году “Днепр” был близок к выходу в высшую лигу. С блеском выиграв турнир в сильной украинской подгруппе, нашей команде не хватило одного очка в финальной пульке четырёх.
Несмотря на уход пяти игроков стартового состава, в сезоне 1970 года “Днепр” утвердил своё положение одной из сильнейших команд первой лиги. Команду пополнили вратари Леонид Колтун и Сергей Собецкий, защитники Пётр Найда, Владимир Федоренко, Николай Богданов, Пётр Цунин, нападающий Алексей Христян. И вновь борьба за высшую лигу закончилась неудачей – первыми стали львовские “Карпаты”, вторым – алма-атинский “Кайрат”, опередивший “Днепр” лишь по разнице забитых и пропущенных мячей.
Но две неудачи не сломили “Днепр”. Вновь усилив состав (пришли защитник Николай Артюх, полузащитники Станислав Евсеенко и Виталий Шалычев, нападающий Анатолий Пилипчук, вернулся из Киева Василий Лябик), и проведя первую треть чемпионата-71 с переменным успехом, наша команда выдала беспрецедентную серию: в 23 матчах – 18 побед, 4 ничьи и всего 1 поражение!
Такой темп смогла выдержать только одна команда-конкурент – московский “Локомотив”. Еще один претендент – одесский “Черноморец” – после 37 тура отставал от “Днепра” уже на целых 9 (!) очков и оставалось лишь де-юре оформить повышение в классе и прощание с первой лигой.
Матч с командой “Алга” (Фрунзе) не был сложным для “Днепра”. Разница в классе была видна невооруженным глазом и уже к концу первого тайма “Днепр” забил три мяча. Их авторами стали Роман Шнейдерман, Станислав Евсеенко и Виктор Назаров.
35000 зрителей стоя, многие со слезами на глазах приветствовали команду, завоевавшую путевку в высший класс советского футбола. 35 лет днепропетровский футбол шёл к заветной цели.
«Днепр» провёл памятный матч в таком составе: Сергей Собецкий, Владимир Сергеев, Пётр Найда, Николай Богданов, Пётр Цунин, Анатолий Гринько (капитан), Роман Шнейдерман (Виталий Шалычев, 58), Станислав Евсеенко, Василий Лябик (Алексей Христян, 58), Виктор Назаров, Виктор Романюк.

Поздравляем с годовщиной выхода в высшую лигу ныне здравствующих Сергея Собецкого, Леонида Колтуна, Алексея Семёнова, Владимира Сергеева, Петра Найду, Николая Богданова, Владимира Федоренко, Николая Артюха, Виктора Назарова, Станислава Евсеенко, Василия Лябика, Виталия Шалычева, Николая Самойленко, Виктора Корженко.

Светлая память и благодарность ушедшим от нас Валерию Лобановскому, Анатолию Гринько, Роману Шнейдерману, Виктору Романюку, Алексею Христяну, Анатолию Пилипчуку, Анатолию Грибеннику, Александру Снитько, Виктору Мирошину, Петру Цунину, Евгению Торопову, Анатолию Архипову, Александру Петрашевскому, Анатолию Белолюбскому, Николаю Божко, Вячеславу Чебанову, Виктору Федотову, Василию Пальчику.


Страница матча «Днепр» – «Алга» – https://dniprohistory.blogspot.com/p/15-...

Страница Сергея Собецкого – https://dniprohistory.blogspot.com/p/blo...
Страница Леонида Колтуна – https://dniprohistory.blogspot.com/p/blo...
Страница Алексея Семёнова – https://dniprohistory.blogspot.com/p/blo...
Страница Владимира Сергеева – https://dniprohistory.blogspot.com/p/blo...
Страница Петра Найды – https://dniprohistory.blogspot.com/p/blo...
Страница Николая Богданова – https://dniprohistory.blogspot.com/p/blo...
Страница Владимира Федоренко – https://dniprohistory.blogspot.com/p/blo...
Страница Петра Цунина – https://dniprohistory.blogspot.com/p/blo...
Страница Николая Артюха – https://dniprohistory.blogspot.com/p/blo...
Страница Анатолия Грибенника – https://dniprohistory.blogspot.com/p/blo...
Страница Анатолия Гринько – https://dniprohistory.blogspot.com/p/blo...
Страница Романа Шнейдермана – https://dniprohistory.blogspot.com/p/24....
Страница Виктора Назарова – https://dniprohistory.blogspot.com/p/blo...
Страница Станислава Евсеенко – https://dniprohistory.blogspot.com/p/blo...
Страница Виталия Шалычева – https://dniprohistory.blogspot.com/p/blo...
Страница Виктора Мирошина – https://dniprohistory.blogspot.com/p/blo...
Страница Василия Лябика – https://dniprohistory.blogspot.com/p/29....
Страница Алексея Христяна – https://dniprohistory.blogspot.com/p/blo...
Страница Виктора Романюка – https://dniprohistory.blogspot.com/p/blo...
Страница Анатолия Пилипчука – https://dniprohistory.blogspot.com/p/blo...
Страница Александра Снитько – https://dniprohistory.blogspot.com/p/blo...
Страница Евгения Торопова – https://dniprohistory.blogspot.com/p/blo...
Страница Николая Самойленко – https://dniprohistory.blogspot.com/p/blo...
Страница Виктора Корженко – https://dniprohistory.blogspot.com/p/blo...

Страница Валерия Лобановского – https://dniprohistory.blogspot.com/p/blo...
Страница Анатолия Архипова – https://dniprohistory.blogspot.com/p/blo...
Страница Александра Петрашевского – https://dniprohistory.blogspot.com/p/blo...
Страница Анатолия Белолюбского – https://dniprohistory.blogspot.com/p/27_...
Страница Николая Божко – https://dniprohistory.blogspot.com/p/blo...
Страница Вячеслава Чебанова – https://dniprohistory.blogspot.com/p/blo...
Страница Виктора Федотова – https://dniprohistory.blogspot.com/p/193...
Страница Василия Пальчика – https://dniprohistory.blogspot.com/p/blo...

Раздел «Памятные матчи Днепра» – https://dniprohistory.blogspot.com/p/blo...
Раздел «Футболисты Днепра» – https://dniprohistory.blogspot.com/p/blo...
Раздел «История Днепра по годам» – https://dniprohistory.blogspot.com/p/blo...


№160394, 2020-10-14 17:28:00  підтримати
kot23, * kot23(at)mail.com 
Україна, USA

Неочікувана і дещо нелогічна перемога збірної України. Вітаю всіх вболівальників! За всю гру наші хлопці створли два пів-момент, один і закінчився голом. Щоправда, і збірна Іспанії, попри те, що 80% гри провела в атаці, мало що створила. Іспанці не дуже вміють грати проти автобуса.
№160393, 2020-10-13 07:57:51  підтримати
Rosl_79

Фотоистория ФК Днепр (Днепропетровск)
25 августа 1968 года в Днепропетровск на товарищеский матч приехал московский «Спартак».
Москвичи привезли боевой состав во главе с игроками сборной СССР 60-х: бронзовым призёром ЧМ-1966 Галимзяном Хусаиновым, 35-летним чемпионом Европы-1960 Анатолием Крутиковым, участником ЧЕ-1968 Геннадием Логофетом и нашим земляком Владимиром Маслаченко.
Возглавлял команду легендарный ныне здравствующий Никита Павлович Симонян, отметивший вчера своё 94-летие.
Заполненные трибуны стадиона «Метеора» в первые 30 минут стали свидетелями острой игры с преимуществом «Днепра». Несколько голевых моментов упустили Александр Снитько и Виктор Романюк. Затем своё веское слово сказал класс спартаковцев. В течение 6 минут они забили три мяча в ворота Владимира Пильгуя. Отличились Николай Осянин, Сергей Рожков и капитан Галимзян Хусаинов.
Во втором тайме защита «Днепра» действовала более надежно. Полузащитники и нападающие создали несколько голевых моментов у ворот Маслаченко и на 65-й минуте Виктор Литовченко «размочил» счёт. Однако добиться большего нашей команде не удалось. «Спартак» победил – 3:1.

Матч «Днепр» – «Спартак» стал первым, во время которого работало новое электронное табло стадиона «Метеор». Через 15 лет с небольшим в матче тех же команд на этом табло будут гореть цифры «4 : 2»…

Фотографии на странице матча из архива Василия Прокофьевича Пятакова, курировавшего «Днепр» по линии профсоюзов, были любезно предоставлены его дочерью Зоей Васильевной.


Страница матча «Днепр» – «Спартак» 1968 – https://dniprohistory.blogspot.com/p/26-...
Страница «Днепр в 1968 году» – https://dniprohistory.blogspot.com/p/17....
Страница Виктора Литовченко – https://dniprohistory.blogspot.com/p/blo...
Страница Александра Снитько – https://dniprohistory.blogspot.com/p/blo...
Страница Виктора Романюка – https://dniprohistory.blogspot.com/p/blo...
Страница Владимира Пильгуя – https://dniprohistory.blogspot.com/p/blo...
Раздел «Футболисты Днепра» – https://dniprohistory.blogspot.com/p/blo...
Раздел «История Днепра по годам» – https://dniprohistory.blogspot.com/p/blo...

№160392, 2020-10-04 08:27:34  підтримати
Rosl_79

История ФК «Днепр» (Днепропетровск)
Сегодня отмечает 76-летие Валерий Семёнович Поркуян!
Легендарный нападающий, бронзовый призёр ЧМ-1966, чемпион и обладатель Кубка СССР.
Выступал за «Днепр» в 1972-1975 годах, провёл 145 матчей, забил 31 мяч.
Автор первого гола нашей команды в высшей лиге.
Самый скоростной игрок «Днепра» первой половины 1970-х, техничный, с отличным пасом. Одинаково хорошо играл как выходя в стартовом составе, так и выходя на замену.
Играл также за кировоградскую «Звезду», киевское «Динамо» и «Черноморец». После окончания игровой карьеры – на тренерской работе.

С днём рождения, Валерий Семёнович!

Страница Валерия Поркуяна – https://dniprohistory.blogspot.com/p/blo...
Видеофрагмент матча «Динамо» Киев – «Днепр» 1972 – https://www.youtube.com/watch?v=FxsUMIee...
Страница матча «Днепр» – «Динамо» Тбилиси 1972 – https://dniprohistory.blogspot.com/p/28-...
Раздел «Футболисты Днепра» – https://dniprohistory.blogspot.com/p/blo...
Раздел «Памятные матчи Днепра» – https://dniprohistory.blogspot.com/p/blo...

№160391, 2020-10-03 01:50:35  підтримати
Rosl_79

История ФК «Днепр» (Днепропетровск)
В этот день…
Родился Виктор Израилевич (Ильич) Каневский (1936 – 2018), главный тренер «Днепра» с 20 октября 1973 по 12 сентября 1977 гг.
Легендарный центрфорвард и капитан киевского «Динамо», чемпион СССР 1961 года, обладатель Кубка СССР 1964 года, участник чемпионата мира 1962 года.
В октябре 1973-го сменил на посту главного тренера «Днепра» Валерия Лобановского, который возглавил киевское «Динамо».
Под руководством Виктора Каневского «Днепр» провёл в чемпионате и кубке страны, а также в других турнирах и коммерческих турне 160 матчей: 61 победа, 42 ничьи, 57 поражение, разница мячей 200:189.
Достижения:
– 7 место в высшей лиге (сезон 1975 года);
– выход в полуфинал Кубка СССР 1976 года;
- первый трофей в истории «Днепра» - Кубок Советского спорта 1977 года.
- первая крупная победа на выезде в высшей лиге («Спартак» – «Днепр» 1:4)


Страница Виктора Каневского – https://dniprohistory.blogspot.com/p/blo...
Страница турнира Кубок «Советского спорта» 1977 – https://dniprohistory.blogspot.com/p/197...
Страница матча «Спартак» – «Днепр» 1976 – https://dniprohistory.blogspot.com/p/7-1...
Страница матча «Динамо» Киев – «Днепр» 1976 – https://dniprohistory.blogspot.com/p/18-...
Раздел «Футболисты Днепра» – https://dniprohistory.blogspot.com/p/blo...
Раздел «Памятные матчи Днепра» – https://dniprohistory.blogspot.com/p/blo...

№160390, 2020-09-29 12:04:34  підтримати
qtixx, * odds.am.seo6@gmail.com 
new york

В матче 2-го тура чемпионата Италии Болонья примет Парму.

БК Tennisi.bet предлагает заключить ряд необычных пари. В частности, можно сделать ставку на то, будет ли в матче использован видеоповтор VAR.

Если это случится, сыграет коэффициент 1.50. Вариант, что этого не произойдет, котируется за 2.40.

Встреча начнется 28 сентября в 21:45 мск.
https://odds.am/ru/news/6886/budet-li-is...
№160389, 2020-09-27 12:26:37  підтримати
Dmytro

kot23

А борги звідки взялися? Хто нехапав боргів, а потім не захотів віддавати?

Той, хто, наприклад, замовив будівництво стадіону і не заплатив
https://www.5.ua/sport/dnipro-ne-otrymai...

У результаті призові за фінал Ліги Європи пішли будівельникам, а не клубу.

І той, хто вважає, що тільки боягузи платять зарплати тренерському штабу і футболістам
https://ua.112.ua/sport/futbol-fifa-dopo...
№160388, 2020-09-26 18:47:14  підтримати
kot23, * kot23(at)mail.com 
Україна, USA

А борги звідки взялися? Хто нехапав боргів, а потім не захотів віддавати? ?
№160387, 2020-09-25 20:07:10  підтримати
Valentyn

Dmytro
Конечно я понимаю. Иногда проще пройти процедуру банкротства.

№160386, 2020-09-25 17:56:32  підтримати
Dmytro

Valentyn

Дніпро треба було не просто витягати, а ще й погасити великі борги.
Навряд чи є бізнесмени, які готові не тільки утримувати команду, але і платити за Коломойського.

Якби не борги, Дніпро і сам би ще протримався з високим рейтингом УЄФА, що дозволяв би щороку грати в групі Ліги Європи з її призовими. Хоча б на рівні Зорі.

№160385, 2020-09-25 01:07:08  підтримати
Valentyn

торео
А что, среди болельщиков Днепра не нашлось десятка двух обеспеченных людей, которые вытащили бы команду?
№160384, 2020-09-22 22:09:09  підтримати
торео

Valentyn

це трапляється. але дійшов, і все.

це ж не якийсь колос з ковалівки. клуб з історією багато десятків років. покоління вболівальників виросли. і пішли ми всі нах•й
№160383, 2020-09-19 16:30:14  підтримати
Valentyn

Alex_71
Насколько я понимаю, у коломойского начались проблемы, и ему стало не до команды. Обвинять в этом я его не стал бы. Хотя, очевидно, что он не так увлечен футболом как Суркис или Ахметов. То есть если у Суркиса футбол на втором, условно, у Ахметова на пятом местах, то у Коломойского даже в десятку не входит.

№160382, 2020-09-18 11:43:08  підтримати
Alex_71

Valentyn

Фінал і крах. Зрозуміло, що все має свій кінець. Однак, чи є індульгенцією за знищення клубу фінал ЛЄ, ще й програний?
№160381, 2020-09-18 01:34:36  підтримати
Valentyn

торео
А не при нем ли Днепр дошел до финала ЛЕ
№160380, 2020-09-17 22:08:06  підтримати
торео

Rosl_79

який був клуб...
але все, що попадає в руки коломойському, закінчує так
№160379, 2020-09-16 22:52:05  підтримати
ans, * anskh@ukr.net 
Kh, Ua

№160378,Rosl_79

но с Базилевичем они не сработались. В итоге дело закончилось запрещением выступать за команды мастеров.

Ну, не йму віри, що конфлікт з Базилевичем міг мати такі важкі наслідки. Якщо Паїсу заборонили грати за команди майстрів, скоріш за все, він дійсно зробив спробу поїхати за кордон. Таке не вибачали і саме у той відрізок часу була масована кампанія з боротьби з сіонізмом. Ось Анатолія Конькова довічно дискваліфікованого за бійку в ресторані доволі швидко повернули у великий футбол, як і Віктора Колотова, якого також дискваліфікували, чи не назавжди, за те що подав заяву одночасно у чотири клуби, серед яких, здається, були ЦСКА та Торпедо, попри це у Києві домоглися відміни у лічені тижні, але ж йшлося не про вимогу дискваліфікації, а навпаки її відміну, для 21-річного гравця збірної. вчинити, нехай і для менш зіркового футболіста, прижиттєву дискваліфікацію без розголосу причини і не переглянути це рішення згодом, це пряма вказівка на політичні мотиви.

№160378, 2020-09-15 00:23:55  підтримати
Rosl_79

To ans
С завершением карьеры получилась очень неприятная ситуация. Перед сезоном-72 Паис перешел из Торпедо в Шахтер, но с Базилевичем они не сработались. В итоге дело закончилось запрещением выступать за команды мастеров. Пришлось уже с середины 70-х играть за команду ветеранов Москвы.
Паис - коренной днепропетровец. Воспитанник легендарного детского тренера Михаила Фёдоровича Коломийца, воспитавшего, кроме Паиса, Владимира Пильгуя, Алексея Христяна, Романа Шнейдермана, Анатолия Демьяненко.

№160377, 2020-09-14 21:16:41  підтримати
ans, * anskh@ukr.net 
Kh, Ua

№160374, Rosl_79
Чого тільки не дізнаєшся через багато років. Коли Паїс остаточно припинив виступи, подейкували що він емігрував до Ізраїлю і став там капітаном олімпійської збірної, навіть зараз пам'ятаю прізвище добродія, який навпаки доводив, що особисто бачив Паїса у середині 70-тих у Тбілісі, де він нібито працював барменом. Потім я, чесно кажучи, просто забув про його існування, аж оце Rosl нагадав, а що він з Дніпра я до сьогодні навіть уяви не мав. Якось дивно він тоді зник, в нікуди у ранньому віці, тож еміграція виглядала цілком ймовірним поясненням, але, як виявляється, помилковим.

№160376, 2020-09-14 21:07:47  підтримати
ans, * anskh@ukr.net 
Kh, Ua

№160374, Rosl_79
Чого тільки не дізнаєшся через багато років. Коли Паїс остаточно припинив виступи, подейкували що він емігрував до Ізраїлю і став там капітаном олімпійської збірної, навіть зараз пам'ятаю прізвище добродія, який навпаки доводив, що особисто бачив Паїса у середині 70-тих у Тбілісі, де він нібито працював барменом. Потім я, чесно кажучи, просто забув про його існування, аж оце Rosl нагадав, а що він з Дніпра я до сьогодні навіть уяви не мав. Якось дивно він тоді зник, в нікуди у ранньому віці, тож еміграція виглядала цілком ймовірним поясненням, але, як виявляється, помилковим.

№160375, 2020-09-13 12:40:49  підтримати
синпод

Много английских букв о Диего Симеоне от FourFourTwo. Транслировать это в русские буквы - слишком много усилий, уж извините.

https://www.fourfourtwo.com/features/atl...
№160374, 2020-09-13 09:19:45  підтримати
Rosl_79

История ФК «Днепр» (Днепропетровск)
В этот день…
Родился Давид Борисович Паис (1946 – 1999), центральный нападающий, выступавший за «Днепр» в 1964 и 1966 гг.
Сыграл за нашу команду 33 матча, забил 10 мячей.
Очень техничный форвард с мощным ударом и прекрасным голевым чутьём.
Легендарный игрок и администратор «Днепра» Роман Андреевич Канафоцкий на вопрос «Кого Вы считаете лучшим нападающим Днепра 1960-х годов?», мгновенно ответил: «Паиса».
Перейдя в 1967 году в московское «Торпедо», стал партнёром легендарных Эдуарда Стрельцова и Валерия Воронина. Обладатель Кубка СССР и бронзовый призёр чемпионата СССР в сезоне 1968 года.
Выступал также за ереванский «Арарат» и донецкий «Шахтёр».

Страница Давида Паиса – https://dniprohistory.blogspot.com/p/blo...
Страница «Днепр в 1966 году» – https://dniprohistory.blogspot.com/p/196...
Страница «Дублёры Днепра 1964» – https://dniprohistory.blogspot.com/p/196...
Раздел «Футболисты Днепра» – https://dniprohistory.blogspot.com/p/blo...
Раздел «История Днепра по годам» – https://dniprohistory.blogspot.com/p/blo...
Раздел «Дублёры Днепра» – https://dniprohistory.blogspot.com/p/blo...

№160373, 2020-09-10 15:56:43  підтримати
Кеннан

Нет, вообще очень непривычной оказалась атмосфера просмотра еврокубка без зрителей, на нейтральном поле, когда еще абсолютно не в тему то ли на стадионе ( это более вероятно ) то ли во время трансляции включается шумовое сопровождение как бы болельщиков. Совсем не похоже это если не на футбол вообще то по крайней мере на еврокубок.
А вот в мадридском матче такой похабной атмосферы не ощутил. Может потому что это товарищеский матч, и что-то отдаленно похожее в истории ( тот же Мадрид-1986 или матчи в Руйте позже ) было, хотя разумеется такие матчи тогда не смотрел
№160372, 2020-09-10 02:12:35  підтримати
LAZY

№160370, 2020-09-06 23:59:58 підтримати
Кеннан

Другий футбол в цьому році подивився ( Шахтар після 0-3 вимкнув )
...
А што такое, расстроился за Рината Лианидыча?
№160371, 2020-09-07 11:28:25  підтримати
Rosl_79

История ФК «Днепр» (Днепропетровск)
Сегодня отмечает 76-летие Леонид Яковлевич Колтун!
Знаменитый вратарь «Днепра», впоследствии тренер и главный тренер нашей команды.
В 1970 – 1977 гг. провёл за «Днепр» 222 матча.
Обладатель первого трофея в истории «Днепра» – Кубка «Советского спорта» 1977 года.
Надёжно играя на линии ворот, был очень хорош в игре на выходах. Один из главных игроков команды времён выхода в высшую лигу и первых лет в ней, член тренерского совета «Днепра» при Валерии Лобановском и Викторе Каневском.
В 1974 году, находясь на пике мастерства, первым из игроков «Днепра» был приглашён в сборную СССР, за которую сыграл 4 неофициальных матча.
После окончания игровой карьеры с 1979 по 1990 год был тренером и первым помощником главных тренеров «Днепра» – Виктора Лукашенко, Владимира Емца и Евгения Кучеревского.
Первый тренер вратарей в истории советского футбола. Под его руководством высококлассными вратарями стали Михаил Михайлов, Сергей Краковский, Валерий Городов.
После ухода из «Днепра» в течение 1990-х годов работал главным тренером в Украине и России.
Весной-летом 1999 был главным тренером «Днепра», помог команде сохранить место в высшей лиге.

С днём рождения, Леонид Яковлевич!

Страница Леонида Колтуна – https://dniprohistory.blogspot.com/p/blo...
Страница «Днепр в 1970 году» – https://dniprohistory.blogspot.com/p/197...
Страница «Днепр в 1971 году» – https://dniprohistory.blogspot.com/p/197...
Страница матча «Динамо» К – «Днепр» 1976 – https://dniprohistory.blogspot.com/p/18-...
Страница матча «Спартак» М – «Днепр» 1976 – https://dniprohistory.blogspot.com/p/7-1...
Раздел «Футболисты Днепра» – https://dniprohistory.blogspot.com/p/blo...
Раздел «История Днепра по годам» – https://dniprohistory.blogspot.com/p/blo...
Раздел «Памятные матчи Днепра» – https://dniprohistory.blogspot.com/p/blo...


№160370, 2020-09-06 23:59:58  підтримати
Кеннан

Другий футбол в цьому році подивився ( Шахтар після 0-3 вимкнув ) і другий розгром
№160369, 2020-09-02 19:36:29  підтримати
Valentyn

синпод
Лукашенко у власти дольше и без даже соблюдения формальностей в виде временного Медведева.
В Белоруссии все выжигают в зародыше,в РФ все таки успевают проростать ростки оппозиции.
Я около двух едель по работе бываю в году в Минске. Там таксисты еще год назад боялись что то сказать, опасаясь прослушки. Ты далеко- тебе разницы не видно. Я близко и ее ощущаю.

№160368, 2020-09-02 13:43:16  підтримати
синпод

Valentyn:

"согласись, что режим Лукашенко гораздо суровее"

Это ещё почему? И Лукашенко, и Путин держатся за трон больше 20 лет всеми правдами и неправдами. И тот, и другой фальсифицирует выборы. И в Беларуси, и в России убивают оппозиционеров и противников власти. И там, и там сажают за взгляды и паяют сроки за мирный протест. В обоих странах цензура.

В чём же разница? Чем же режим Лукашенко суровее?

А, знаю чем. Лукашенко пока ещё не додумался травить неугодных полонием и новичком. Да и за пределы своей страны не лезет. А в остальном два неадеквата примерно равны друг другу.

P.S. Да, разумеется, я имел в виду "авторитарное государство", а не "авторитарное общество".
№160367, 2020-09-01 22:18:36  підтримати
Valentyn

синпод
Не хочется заниматься софистикой, но государство вообще не может быть обществом. Не соглашусь, что оно авторитарно, скорее клептократично, что в общем, не противоречит авторитарности.
По поводу покушения. Я не знаю. После того, как Навальный стал увиливать в вопросах принадлежности Крыма, я перестал следить за его политической деятельностью. Но больше всего досадил он Якунину и Пригожину, это да.

Конечно, ты не обязан разбираться в сортах дерьма, но согласись, что режим Лукашенко гораздо суровее

№160366, 2020-09-01 13:21:48  підтримати
синпод

Valentyn:

В авторитарных обществах (надеюсь, ты не будешь спорить, что Россия - авторитарное общество) власть определяется не занимаемой должностью, а мерой приближённости к телу.

Должность - это цацки. Вчера ты был целый премьер-министр и даже президент, а сегодня - пустое место (см. Медведев).

Неформальная близость значит куда больше. Сечин, хоть и не занимает никакой должности, явно во власти. И вагнеры с пригожинами тоже. Во втором ряду.

Нет, это не просто гопник с амбициями Это исполнитель высочайшей воли. Фабрика троллей и попытка экспансии в Африку тому доказательство. И, кстати, не он ли стоит за покушением на Навального?
№160365, 2020-09-01 12:45:49  підтримати
Valentyn

синпод
Типичный гопник. Но он не власть.
№160364, 2020-09-01 12:41:20  підтримати
синпод

Valentyn:

"про власть не согласен. У власти силовой блок и номенклатурный."

Никак не могу понять к какому блоку этого гражданина отнести: к силовому или номенклатурному. https://www.rosbalt.ru/piter/2018/09/21/... (ссылка от Мальгина, сам на ру-сайты не ходок)

Всё чин чинарём, не абы как, с марухой хазы бомбили...

Мы же не будем утверждать, что хозяин тролле-ферм (о чём газетёнка упомянуть "забыла") - независимый бизнесмен, никоим боком к российской власти не относящийся.
№160363, 2020-08-29 19:19:23  підтримати
Кеннан

Гру з швейцарцями дивитись не планую, ситуація нова і нестабільна.
З іспанцями - планую, якщо 1-й тур пройде більш-менш нормально
№160362, 2020-08-28 21:28:57  підтримати
Alex_71

Dmytro

В Йемене кто-то с кем-то воюет уже не одно десятилетие. А начиная с 1985 года практически не прекращаются боевые действия. Собственно поэтому там куча исламских террористов и собственно поэтому с ними там периодически воюют.

И потом, что ты предлагаешь? Террористов не трогать и перестать с ними бороться? А если бороться, то какими способами? И откуда ты берешь информацию об обснованности или нет ударов? Из отчетов разных организаций типа human rights watch, amnesty international? Разной прочей левацкой тусовки? Мне всегда интересно, а почему эти организации преимущественно обеспокоены соблюдением прав со стороны западных стран. Почему их не беспокоит нарушение прав в Иране, Северной Корее, в том же Йемене и Афганистане не в контексте американских ударов. Все ли хорошо с правами в Секторе Газа (ну понятно, что Израиль их там постоянно нарушает) не нарушает ли там прав кто-то еще, кроме Израиля? Как вообще воевать? Соблюдать правила войны? При этом нужно понимать, что на войне правил практически нет и все это, преимущественно, фантазии людей, которые никогда не были в боевой обстановке.
№160361, 2020-08-28 20:09:45  підтримати
Valentyn

LAZY
У всех дети дебилы, у тебя у одного видимо все ок
№160360, 2020-08-28 14:18:43  підтримати
Dmytro

Alex_71

Атаки безпілотників були і в Ємені в той момент, коли ніхто з ним не воював. І задовго до початку громадянської війни у цій країні.
Тобто молодята, плануючи шлюбну церемонію, можуть не здогадуватись, що вони це роблять у зоні бойових дій.

синпод
Був приклад у США і зі своїм громадянином. Юридичне обґрунтування - https://www.washingtonpost.com/world/nat...

Також троє громадян, включаючи 16 річного сина Аль-Авлакі, загинули під час ударів по інших мішенях.

Зрозуміло, що це війна і Аль-Авлакі був відомим терористом. Але ж чи настільки сильними є запобіжники щоб ЦРУ з сірої юридичної зони не залізли взагалі у чорну?

Перед українськими військовими і спецслужбами стоять аналогічні юридичні і моральні проблеми. Шкода, що немає просувань у питаннях легалізації сучасних бойових дій, коли обстріли здійснюють з території школи і кожному офіцеру доводиться самостійно вирішувати бомбити/відпускати/повідомити нагору (тобто, відпускати)

Щодо Блейка - подивився відео. Це якийсь фантастичний ідіотизм у виконанні поліції, враховуючи реакцію на вбивство Флойда. Тепер поліція підтвердила, що це систематична проблема і її вирішення потрібно починати з IQ тестів для офіцерів.
№160359, 2020-08-28 13:18:03  підтримати
синпод

Dmytro:

"Тоді виходить, що полоній для Литвиненка чи Новачок для Скрипаля не порушили б закони США."

Нарушили бы. Потому что и тот, и другой - граждане (в данном случае России). Убивать своих граждан без суда и следствия - незаконно.

Ну почти незаконно. Если они (граждане) не подсовывают фальшивую двадцатку в магазине, как Джордж Флойд или не садятся в собственную машину, игнорируя полицию, как Джакоб Блейк. Тогда да, тогда можно. Придушить до смерти или выстрелить в спину семь раз :(
№160358, 2020-08-28 12:54:19  підтримати
Alex_71

Dmytro

В принципе синпод уже обозначил. Т Гуантанамо и Абу-Грейб находятся за пределами территории США. Там среди заключенных нет американских граждан, даже бывших. Более того, там вообще находятся, как правило, люди которые действительно вели террористическую деятельность. Могут ли там оказаться невиновные? Конечно. Но в данном случае не действуют правила и законы США или международные. Там идет война с людьми, которые сознательно отвергают и игнорируют эти законы и правила. Соблюдать их - это обрекать себя на поражение. Проблема демократий в том, что официально принять то, что они будут действовать без соблюдения этих норм и правил - это обречь себя на поражение. Западные общества критически разложены разными "левакам", которые выросли из разных пропагандистских программ, изначально запущенных СССР и компартиями. По иронии судьбы СССР и компартии не дожили до времени, когда могли бы воспользоваться плодами этой деятельности.
Что касается военных инцидентов - это реалии войны. На войне гибнут и мирные жители. Единственный способ этого избежать - это покинуть мирным жителям зону боевых действий. На практие, как правило, это неосуществимо.
№160357, 2020-08-28 12:47:23  підтримати
Dmytro

синпод

Тоді виходить, що полоній для Литвиненка чи Новачок для Скрипаля не порушили б закони США. Та і умовний Навальний поїхав відпочивати у Мексику - роби з ним що хочеш. Головне сказати на прес-конференції, що він терорист.
№160356, 2020-08-28 11:35:14  підтримати
синпод

Dmytro:

Это всё хорошо, но касается исключительно ЦРУ и военных на чужой территории. Там, да, там порой такой беспредел, что слов нет.

Мы же говорили исключительно о спецслужбах, действующих внутри США. Это всё-таки разные вещи. Хотя бы тем разные, что американская Конституция не распространяется на другие страны. Поэтому сложно говорить о формальном нарушении законов.

№160355, 2020-08-28 11:10:28  підтримати
Dmytro

Щодо американських спецслужб здивований, що ніхто не пригадав більш кричущі відкриті випадки:
1. Допити у таємних в'язницях ЦРУ з використанням "новітніх" методів дізнання. Один з підозрюваних пізніше намалював, що з ним робили https://www.nytimes.com/2019/12/04/us/po...
Причому робили за офіційними методичками, ексцесом виконавця прикритися неможливо.

2. Перебування полонених у в'язниці Гуантанамо у нелюдських умовах протягом 10-15 і більше років. Для декого - без жодних офіційних звинувачень.

3. Атаки з безпілотників на весілля і цивільні автомобілі за найменшої підозри, що там "може перебувати" хтось із терористів. У деяких країнах краще нічого взагалі не святкувати.

При цьому я розумію, що США воюють з противниками, які ментально перебувають у Середньовіччі. Але ж головне тут, що можуть опуститися до варварства, якщо надійде команда.
Це був важливий урок Другої Світової, який на жаль ніхто не засвоїв. Офіційна влада каже, що з такими-то людьми можна поводитись гірше ніж з тваринами, виконавці відповідають "Слухаюсь!"

Але американські спецслужби дуже відрізняються від своїх російських колег:
1. У США набагато більше витоків інформації і відкритості. Шанси невисокі, що президент "замовить" ЦРУ якогось свого критика і про це не буде відомо через тиждень усій країні. Он з Зеленським необережно поговорив рік тому, і який одразу скандал.
2. Валити журналістів у США просто немає сенсу. І так всі критикують, навіть вчорашні соратники. Хто не дивився серіал Картковий будинок - далі спойлер. Навіть Френку і Клер Андервуд довелося вбивати журналістів власноруч. Сценаристи не змогли придумати іншого способу)
№160354, 2020-08-27 12:14:29  підтримати
синпод

LAZY:

"Примите соболезнования."

Не приму. Нечему соболезновать. Никого не проворонил. Ватником даже и не пахнет. Нормальный сын растёт. С головой. Мне с ним интересно дискутировать по самым разным вопросам. Способен не только выдвигать разумные аргументы, но и (что редкость вообще, а в таком возрасте и вовсе уникально) СЛЫШАТЬ чужие доводы. Я в его возрасте так не мог.

А небольшое сомнение... Так это нормально сомневаться. Тем более в молодости. Тем более сейчас, в нынешней американской ситуации. Тут взрослые растерялись и мало что понимают (только поддакивают "своему" лагерю). Что уж тут говорить о молодом человеке, только формирующем личную систему убеждений.

P.S. А давайте мы обойдёмся без попыток "наезда" на родных и близких, хорошо?


№160353, 2020-08-27 01:30:34  підтримати
LAZY

"Чему ты удивляешься - это же Россия" - отвечает. А потом, с явным скепсисом, добавляет: "Ты думаешь, что ФБР так не делает"?
...
Ватноватый сын с аргументом наперевес "а у них негров вешают"? Примите соболезнования. Что же вы, голубчик - пока тут обильно дискутировали - сына проворонили? Ну, бывает. Сапожник без сапог. Или там заслуженный педагог с сыном-двоечником.
№160352, 2020-08-27 00:37:57  підтримати
Valentyn

kot23
То есть цель была демонстративно напугать? Потому что если устранить- то не выполнено
№160351, 2020-08-26 05:14:31  підтримати
kot23, * kot23(at)mail.com 
Україна, USA

Завдання своє вони виконали. Можливо, що інтелектом вони не вражають, але виконавцям він і не потрібен.
№160350, 2020-08-26 05:14:22  підтримати
kot23, * kot23(at)mail.com 
Україна, USA

Завдання своє вони виконали. Можливо, що інтелектом вони не вражають, але виконавцям він і не потрібен.
№160349, 2020-08-25 21:28:02  підтримати
Valentyn

kot23
Тоесть, на самом деле, они не такие и тупые да? И в интервью Раша Тудэй дебилами просто притворились верно?
№160348, 2020-08-25 18:14:49  підтримати
Alex_71

Мне кажется вы смешиваете два разных уровня. Когда кого-то травят за границей или внутри Раши, или стреляют, то элемент бравады есть у Путина и его круга. То есть, им не только посрать, что кто-то свяжет Путина с убийствами, но и где-то приятно от того, что это можно делать безнаказанно и никакая Меркель или кто-то еще не может ничего сделать. Ну и опять же все прочие запугиваются.
Однако, это не исключает недостаточной проработанности и небрежности на низовом уровне. Ну условно, никто не заставлял выписывать паспорта Бощирову и Петрову с номером отличающимся на одну цифру и указывать адрес ГРУ. Или там никто не заставлял ГРУшников возить с собой чеки на такся с маршрутом от ГРУ до аеропорта, или жить в одной номере в Лондоне и т.п. Условный Путин до таких мелочей не опускается. Более того, с логической точки зрения такие вещи вредны. Одно дело когда кого-то завалил, все понимают и доказать не могут. Это круто. Другое дело, когда завалил и засветился как последний лох. И теперь условный Джонсон даже просто проглотить не может это. Его пресса и оппозиция будут в это тыкать. И опять же набегает критическая масса. В конце концов ни Англия, ни Франция войну Германии объявлять не хотели. Однако, накопилась такая критическая масса действий Гитлера, что они были вынуждены, при всем нежелании.
Ну это так, с точки зрения нормальной логики. Однако, в этом есть пробой. С точки зрения нормальной логики Начиная с 2014 года политика России - это что-то запредельное. Ну а аннексия Крыма - полный аут. Но тем не менее, с их точки зрения это как-то нормально.
№160347, 2020-08-25 15:56:23  підтримати
kot23, * kot23(at)mail.com 
Україна, USA

Valentyn

Ні, ще не криворукість. Це демонтсративність. Мета - не тільки покарати чи позбутися тієї чи іншої людини. Мета - зробити це так, щоб всім було зрозуміло, хто і за що. "В назіданіє!"

От уяви собі, що доньку Скрипаля збила машина. Ну, hit-and-run, буває. А наступного дня у Скрипаля - серцевий приступ, і він помирає. Теж буває, переживав за доньку. Могли б так зробити? Думаєш, про це б писали газети? Думаєш, немає у ФСБ таких ядів, які серцевий приступ імітують? Чому саме Новічок? Та просто щоб ні в кого не було сумнівів. Всім ясно хто, і ясно, за що, і мессідж зрозуміла: так ми поступаємо "с прєдатєлямі". Все продумано, ніякої криворукості. І Петров з Башаровим на ТВ відверту пургу несуть, так, що всім все ще ясніше.
№160346, 2020-08-25 13:46:03  підтримати
синпод

Valentyn:

Это не мелкий жулик Янукович. Это "Крёстный отец". Пересмотри первую в вторую часть. Это просто слепок становления криминального режима. С поправкой на масштабы.

Ошеломительные аналогии. Там тоже есть и "силовой" блок и "номенклатурный". И говорящие головы в костюмчиках. И "докажи". Там есть всё.

И представь, что они добрались до абсолютной власти. Представил? Вот это и есть путинский режим.
№160345, 2020-08-25 13:16:56  підтримати
Valentyn

синпод
Не согласен. Это банальный непрофессионализм и раздолбайство.
И про власть не согласен. У власти силовой блок и номенклатурный. Ну ты де не будешь сравнивать ментовский замашки ввп и уголовные Януковича. Другое дело, что часто они пересекаются)
№160344, 2020-08-25 13:09:21  підтримати
синпод

Valentyn:

"Это в том числе очевидная криворукость"

Это не столько криворукость, сколько бандитская бравада. Да, я подрезал в подворотне и шо? Шо ты мне сделаешь? Докажи, что я.

Власть в в России захвачена бандой. Мафией. Людьми с уголовным мышлением и повадками. Они это делают демонстративно, чтобы всех напугать. И плевали они хотели на "международное общественное мнение" с высокой колокольни.

И пусть никого не обманут костюмчики от кутюрье. Это шпана. Приблатнённая, уголовная шпана.
№160343, 2020-08-24 10:46:11  підтримати
ans, * anskh@ukr.net 
Kh, Ua

№160334, Bread
Доволі забавне, якщо не відверто смішне, твердження, що відсутність "справжньої інсайдерської інформації щодо діяльності спецслужб" автоматично переводить усіх, хто прагне дізнатися - як є насправді - у стан релігійних фанатиків з усіма жалюгідними наслідками.

№160342, 2020-08-24 02:00:54  підтримати
Valentyn

просто читач
Мы с друзьями спорили. По логике- да пенальти. При этом мяч Мбаппе уже упустил и шансов дотянуться до него не было.
Еще, как по мне, арбитр не дал пару желтых на Неймаре.
№160341, 2020-08-23 23:56:19  підтримати
просто читач

Ні за кого в фіналі не вболівав, і Баварія більш заслужила - але неприємний осад залишився. Як ВАР може не побачити моменту, коли Мбаппе в п'ятку стукнули в штрафному, просто не розумію. Трохи неприємно пахне...


№160340, 2020-08-23 20:30:52  підтримати
Valentyn

kot23
Это в том числе очевидная криворукость
№160339, 2020-08-23 18:49:25  підтримати
kot23, * kot23(at)mail.com 
Україна, USA

А чому обмежились FBI? А як же CIA? Якщо вважати, що хоча б 1% від того, що показують голлівудські фільми мають відношення до дійсності, то... Однак, ми мало знаємо про те, що в дійсності, через те, що все це робиться так, щоб рука спецслужб була не помітна.

Однак, повернемось до російських спецслужб. Їх modus operandi відрізняється. Те, що віслячі вуха ФСБ видні у кожному випадку таких отруєнь - це не випадковість, і не криворукість. Це дійсно modus operandi. (Крім отруєнь - є ще низка якихось дивних "випадінь з вікон", тощо). Що відрізняє дії російських "лицирів плаща і кинжала" - це помітність: вони не особливо ховаються. Більше того, всі ці отруєння робляться так, щоб всім було зрозуміло, що це не випадковість. Всім має бути зрозуміло, хто, за що і чому це зробив. А потім - йти в "нісазнанку", і "пусть дакажут". Путін і його свора відверто знущаються над рештою світу, які занадто зв'язали себе законністю, цивілізованністю і політкоректністю. І нехай весь світ знає, що то Петров і Башаров (чи як там їх) отруїли Скрипалів, "ани сматрєли сабор, а ви дакажітє!"; "ви всьо врьотє" "Настамнєт, а ви дакажітє" і таке інше.

А потім з'являється помірний, поміркований, дуже такий коректний Bread і каже, мов, ніяких доказів, це лише ваша віра. (В мене теж тут є такі приятелі, які полюблять тицьнути пальцем: бєларуські протести протизаконні, 80% за Лукашенка, то чого виступати? Те ж саме казали і в 2004-5, і в 2013-14 щодо Майдану. Зате Кримнаш - законно, бо так "народ прагаласавал").

А так, дійсно, які в мене докази? Щоправда, Bread лукавить, що доказіва нема, тільки віра. Це не віра, а висновки, зроблені на основі відомих фактів. Однак декому вигідніше називати це вірою, бо тоді можна сказати, що з вірою не дискутують.


№160338, 2020-08-23 17:23:32  підтримати
Valentyn

синпод
К списку отравленных, ты забыл упомянуть Кара Мурзу. Его вклад в свободную Россию даже больше, чем у Немцова. Он просто не так распиарен.

№160337, 2020-08-23 12:51:58  підтримати
синпод

"обсуждающие имеют ... примерно около нуля объективной, т.е., настоящей инсайдерской информации о деятельности спецслужб" -- Bread --

Это какая-то странная логика. По Вашему, Bread, мнению нужно обязательно обладать "инсайдерской" информацией, чтобы судить о каком-то явлении?

Когда мы пользуемся онлайн сервисом, мы сразу можем сказать: хорош ли он или плох, удобен или нет. Для этого нам не нужна "инсайдерская" информация. Не важно как это устроено внутри, криворукие ли там программисты или, наоборот, гении. Мы видим результат.

Когда мы видим разгром Баварией Барселоны, нам не нужен инсайд. И без него заметны гигантские проблемы каталонцев. Невооружённым взглядом. Мы видим результат.

Когда мы видим трупы Политковской, Литвиненко и Немцова, отравленных Верзилова, Быкова и Навального, нам, по большому счёту, не важен инсайд о деталях этих "операций". Мы видим результат.

Мы не обязаны знать о деталях (да это и невозможно), но мы вполне можем составить собственное мнение по результатам. Или по их отсутствию.

И "вера" тут не при чём.
№160336, 2020-08-23 11:47:21  підтримати
синпод

Alex_71:

Шо, нельзя даже порефлексировать на тему несовершенства мироздания? :)

А бы с тобой поспорил, но не о чем. Потому что наши взгляды по этому вопросу совпадают приблизительно на 100%
№160335, 2020-08-23 06:14:22  підтримати
kot23, * kot23(at)mail.com 
Україна, USA

Очевидно, шо попередній допис від Bread треба сприймати не інакше як дивертисмент.
№160334, 2020-08-23 01:24:24  підтримати
Bread

Довольно забавное обсуждение в последних сообщениях, если учесть, что обсуждающие имеют, предположу, примерно около нуля объективной, т.е., настоящей инсайдерской информации о деятельности спецслужб. Как российских, так и американских (равно как и прочих). Не говоря уже о деятельности по каким-то конкретным эпизодам.

Есть только вера в некий "порядок вещей", подкрепленная... да веру, собственно, ничем подкреплять не требуется, разве только "чудесами".

Но "чудеса" всегда репрезентуются иерархами и глашатаями организаций, представляющих соответствующую веру. Поэтому по сути "чудеса" тоже просто принимаются на веру. "Я верю, что такое чудо произошло, а поскольку оно произошло, то моя вера укрепилась".

Проблема же, как обычно, в том, что есть разные представления о "порядке вещей". И вера в один из них сталкивается с верой в другой. Иногда это просто близкие, но разные конфессии, которые не сходятся лишь в каких-то мелких нюансах, но тоже может дойти до религиозных войн (holywar). Иногда взгляды на порядок вещей противоположны.
Хуже всего того, что договориться адепты принципиально не могут. Разумные аргументы в области веры не работают.
№160333, 2020-08-22 16:05:21  підтримати
Alex_71

синпод
по №160332 никаких возражений нет, там все очевидно.

по №160321 давай развернем глубже. Первое, ты написал "Ты думаешь, что ФБР так не делает?" в контексте отравления Навального. Поэтому, ТАК в этом контексте воспринимается, что условное ФБР или другая спецслужба организовала чье-то отравление или что-то в таком духе. Мне ничего не пришло на память, что вообще давало бы повод провести параллели того, что сейчас исполняют российские спецслужбы и чего-то подобного, что можно было бы навесить на условное ФБР при всем желании. То, что ты предлагаешь - это какой-то сюр. Ты считаешь, что корректно сравнивать незаконное чтение чужой почты, прослушку, слежку с убийством (попыткой убийства) с использованием ядов, боевых отравляющих веществ, радиоактивных изотопов, ни у в конце концов просто пристрелить возде Кремля. Формально, конечно и то, и то нарушение закона, но дикость подобных сравнений очевидна.

Далее, нарушают ли закон агенты американских спецслужб? Очевидно, что без этого не обходится. Чтение чужой почты, прослушка, слежка, проникновение в жилище и т.п. без соблюдения предусмотренных законом процедур вероятно если не обыденность, то и не что-то из ряда вон. Правильно ли это? Смешно углубляться? Но и рядовой американец, очевидно, регулярно нарушает закон, в той или иной степени. Нарушает правила дорожного движения, садятся за руль пьяным, покупают травку или чего потяжелее. Это люди, и всегда стараются как-то упростить, а то, что он работает в ФБР не меняет людскую природу. Если у него альтернатива незаконно прочитать, что пишет какой-то сомнительный тип в имейле, или потратить 3 недели на составление бумаг и прочие процедуры чтобы сделать это же законно с неочевидным результатом и неочевидно целесообразностью в итоге?
То есть, конечно допускают нарушения но совсем не такого характера. ФБР в конечном итоге ориентирована на то, что собранные ими сведения нужно будет принести в суд. То, что они узнали в обход закона и процедур может помочь получить сведения нужные для того, чтобы сформировать картину происходящего, но не могущего быть использованным в суде.
А спецслужбам диктаторских режимов вообще ничего не нужно. Если есть желание и воля руководства кого-то снять с пробега - его снимут. Будет ли это отравление (причем можно и в странах Запада, не парясь с его не внятной реакцией), или просто пристрелят, или например закроют на хез сколько лет с ритуальным судом и расследованием - это нюансы, которые не меняют главного - целеполагания. В США вон Трамп нес разную херню Зеленскому и то его заложили и он нарвался на импичмент, а в Раше или хотя бы Белоруси? Там диктатор может сказать кого-то завалить и никто даже не подумает (!), что это нарушение закона Побегут исполнять.
Поэтому то, что твой сын допускает подобные сравнения и ты не ужасаешься их неуместности, а сам начинаешь рефлексировать не прочел ли условный ФБР-овец твоих имейлов (более того, насколько они ему вообще интересны?) на мой взгляд выглядит диковато.

№160332, 2020-08-22 12:32:07  підтримати
синпод

И ещё одна, вполне очевидная и банальна для меня вещь, которую всё же надо проговорить вслух.

По сравнению с тем, что творилось и творится в России и Беларуси. По сравнению с избиениями, убийствами, отравлениями и прочими "прелестями", проделки ФБР или европейских спецслужб - детские шалости в песочнице. Даже сравннивать их кощунственно.

И не потому, что люди другие. А потому что другая система. Имеющая куда больше возможностей для контроля.
№160331, 2020-08-22 11:35:59  підтримати
синпод

Alex_71:

Давай я сразу скажу, чтобы не было недоразумений. Я не верю в конспирологические теории. 99.9% из них высосаны из пальца, игнорируют или извращают факты, делают из мухи слона и строятся исключительно на "догадках". Точка.

Тем не менее, сказав это, хочу обратить твоё внимание на крохотный пример. Нет, это не громкое убийство, самоубийство или что-либо подобное. Это очень маленький, почти незначительный пример. Но показательный.

Совершенно точно ФБР читает электронную переписку американцев. "Читает" - значит имеет и техническую возможность (что они не отрицают), и активно этой возможностью пользуется.

Это совершенно незаконно и антиконституционно. Без санкции суда они не имеют на это право. Но делают. Под предлогом борьбы с терроризмом и при молчаливом согласии истеблишмента.

Это не конспирология, это факт (есть подтверждающие документы).

И возникает вполне резонный вопрос. А что ещё они делают незаконно? Можно ли допустить, что это не единственное нарушение закона, которое они себе позволяют?..

Это примерный ход моей мысли.
№160330, 2020-08-22 00:52:35  підтримати
Alex_71

"Ты думаешь, что ФБР так не делает"?

Хороший вопрос на самом деле. Очень хороший вопрос.

Что же я по этому поводу думаю? А думаю я - вернее не так, не думаю, а очень-очень надеюсь -, что нет, не делает. Хотя руку на отсечение не дал бы.


Хм... Интересная логика. А примеры случаев когда что-то такое происходило и были основания заподозрить ФБР? Нет, если начнут доказывать, что 11 сентября организовали американские спеслужбы, то дискуссию лучше сразу прекратить. Спорить здесь столько же смысла как с плоскоземельщиками...
№160329, 2020-08-21 11:50:14  підтримати
Valentyn

синпод
Здоровье у Кара-Мурзы не очень. Жизнь ему сократили. После такого отравления начинаются необратимые процессы. Он лечится и регулярно проходит терапию, но здоровью нанесен непоправимый ущерб.
Вот Быков, насколько я знаю, полностью оправился, но, насколько я понимаю, его хотели просто попугать
№160328, 2020-08-21 11:32:32  підтримати
синпод

kot23:

"який зараз стан здоров'я Володимира Кара-Мурзи молодшого?"

Понятия не имею. Врачи вытащили его с того света два раза - всё, что я знаю.

Интересный разговор был вчера с сыном: скептически настроенным молодым человеком. Поделился с ним новостью об отравлении Навального и подробно рассказал об отравлении Литвиненко.

"Чему ты удивляешься - это же Россия" - отвечает. А потом, с явным скепсисом, добавляет: "Ты думаешь, что ФБР так не делает"?

Хороший вопрос на самом деле. Очень хороший вопрос.

Что же я по этому поводу думаю? А думаю я - вернее не так, не думаю, а очень-очень надеюсь -, что нет, не делает. Хотя руку на отсечение не дал бы.

Может я и идеалист, но очень хочется думать, что есть вещи, которые в приличном обществе просто недопустимы. Табу.
№160327, 2020-08-20 18:43:43  підтримати
kot23, * kot23(at)mail.com 
Україна, USA

ans (160323, 160324)

І ти теж правий.

ЗІ. На днях листав канали, потрапив на якийсь фільм про Індіану Джонса, на епізод, де він читає лекцію з археології. Сподобалася фраза, на яку не звернув уваги, коли дивався вперше. Там він каже приблизно таке: Археологія займається пошуками фактів і тільки фактів. Якщо вас цікавлять не факти, а правда (чи істина - truth), то лекція з філософії у сусідній аудиторії.

Думаю, що те ж саме стосується історії як науки.
№160326, 2020-08-20 18:39:59  підтримати
Кеннан

*** До 2006 ***

Так, виходить що саме цей рік - рік зміни мерів великих міст.

*** на наступних виборах - Попов ***

Ну не зовсім.

*** Не думаю, що подібне було колись в історії ***

Так і на загальнонаціональному рівні явного лідера, як по виборах-19 так і по соціології-20 ніколи не було, за виключенням виборів травня-2014 та соціології першої половини-2005




№160325, 2020-08-20 18:26:53  підтримати
kot23, * kot23(at)mail.com 
Україна, USA

синпод

До речі, я не слідкував, який зараз стан здоров'я Володимира Кара-Мурзи молодшого?
№160324, 2020-08-20 17:10:20  підтримати
ans

Щодо оцінок подій 2014 року. Чи ви не розумієте, що вибір був або в СРСР 2.0 і звідти неминучій колись вихід з кров’ю набагато більшою ніж дотепер, або відштовхнутися від радянського минулого? Чи тут всі впевнені, що якби сиділи тихо, як пацюки по норах тут би відбулись колись, якісь вибори? Після виборів 2010 року все було зумовлено і готувалося до втілення. Втрачені території і витрати на військові дії – цього можна було уникнути? Яким чином? Це блазень-президент каже : Варто захотіти, варто припинити. Але ж є інша сторона, яка не хоче і не припиняє, яке це вистроювала і просувала.
№160323, 2020-08-20 16:55:04  підтримати
ans

№160317 Dmytro
Якось вcі підзабули, що дефолт фактично стався до Майдану-2014. І майбутня руїна підвалинами сягає саме "стабільних часів" Януковича. Але, як на мене вважати, що воно мало якусь стратегію і хотіло десь перепозичити, щоби комусь перевіддати немає жодних підстав. Як злословила тоді пані Богословська, Янукович вважав себе надзвичайно привабливим для інвесторів. Йому видавалося, що у будь-яку мить він вийде у приймальню де його чекають з повними торбами долярів, підпише 2-3 папірці на кількадесят мільярдів і під шалені оплески велично піде собі далі царювати.

№160322, 2020-08-20 16:22:30  підтримати
kot23, * kot23(at)mail.com 
Україна, USA

AboAbo (№160313)

Ти правий

Dmytro (№160317)

І ти правий

Кеннан (№160315)

І ти правий.

Все йдеться просто чудово!

№160321, 2020-08-20 15:25:10  підтримати
Dmytro

Кеннан

Щодо мерів. У нас змінювались регулярно у середині 00х. Головна претензія - він нічого не робить. Те що бюджетів не було щоб щось зробити, нікого не хвилювало.

Подивився на великі міста
Київ - у цьому столітті те ж саме. До 2006 був Омельченко, потім Черновецький, на наступних виборах - Попов, і нарешті Кличко.

У Харкові у 2006 Добкін переміг тодішнього мера Шуміліна з перевагою майже вдвічі. Кернес вже прийшов на "вільне" місце.

У Львові до 2002 був Куйбіда, потім Буняк, потім Садовий.

В Одесі змінилися Боделан, Гурвіц, Костусєв, Труханов.

Тільки в Дніпрі і Донецьку була "стабільність". Не впевнений, що там справжня опозиція залишалася живою.

Зараз усі мери 5 найбільших міст є абсолютними лідерами у рейтингах (найслабший - Садовий, але він керує найдовше і все одно значно випереджає опонентів). Не думаю, що подібне було колись в історії. По багатьох обласних центрах аналогічна ситуація.
№160320, 2020-08-20 14:08:45  підтримати
Кеннан

*** Апофеоз - у грудні 2013 Янукович домовляється про російський кредит на 15 млрд доларів на ДВА роки. І отримує перший транш у 3 млрд доларів. ***

Погоджуюсь, сцена з міжнародним перекредитуванням кінця-2013 виглядала жахливо
№160319, 2020-08-20 14:06:47  підтримати
Кеннан

*** Не дивно, що майже скрізь найвищі рейтинги у нинішніх мерів. ***

Імхо це характерна риса останніх десятиріч а не останніх років
№160318, 2020-08-20 13:25:10  підтримати
синпод

Сегодня в путинленде был отравлен Навальный. А до него были отравлены с разной степенью успеха Щекочихин, Политковская (сперва отравлена, потом убита), Кара-Мурза, Литвиненко, Скрипали. Вероятно, был отравлен и Ющенко. У самого Кремля был убит Немцов. И это очень короткий, очень неполный список...

Когда мы говорим о результатах Майдана, то надо говорить не только о достижениях. Надо говорить и о том, чего мы избежали. Мы избежали "Таможенного Союза" с подонками и убийцами, которым ничего не помешало бы творить такое и у нас.

И пусть никого не вводит в заблуждение слово "таможенный". Этот эвфемизм может обмануть только идиотов.

У нас не было бы выборов. Рисовали бы себе, не стесняясь, 80 или сколько угодно процентов. Травили бы, убивали бы, похищали бы, избивали бы.

И те огромные жертвы, что мы понесли - это жертвы во избежания смертельных объятий тоталитаризма. Смертельных, в самом прямом смысле этого слова.
№160317, 2020-08-20 09:42:56  підтримати
Dmytro

Кеннан і kot23

Щодо поразки - сподіваюсь це просто емоції.

З другої половини 2012 року ми йшли до економічної руїни, оскільки почали вилазити боком витрати на Євро 2012.

Цитата мера Сум 27.11.2012:
"Місто Суми вже близько двох місяців перебуває на межі фінансового колапсу через блокування Держказначейством міських платежів... У жовтні, приміром, Держказначейство блокувало навіть платежі із захищених статей."
http://www.golos.com.ua/article/65153

Те ж саме було весь 2013 рік.

У перекладі на звичайну мову: у державного бюджету не просто вже закінчилися гроші, він змушений більше року до революції "позичати" гроші в місцевих бюджетах, якими не має жодного права розпоряджатися. Тобто, краде.

Апофеоз - у грудні 2013 Янукович домовляється про російський кредит на 15 млрд доларів на ДВА роки. І отримує перший транш у 3 млрд доларів.

Усього за 4 роки правління Януковича держ борг збільшився на 33.4 млрд доларів, резерви зменшились на 8.0 млрд доларів. Країна гуляла весілля в кредит, а потім ще взяла позику "до зарплати" (у США відому як payday loan) на купівлю Айфону.

(Порівняння з першими 4 роками Порошенка можна переглянути у месазі №158645. Зараз ситуація ще більше на перевагу Майдану)

Тому повторюсь - ми йшли до економічної руїни.
А враховуючи взяття курсу на Схід у листопаді 2013 - ще й до втрати будь-яких свобод і перспектив.

Моя думка щодо логіки Януковича є наступною:
Йому потрібні були гроші на підтримку "стабільності" для населення (перш за все курсу 8 грн/долар) і можливості розкрадання грошей оточенням. Принаймні до виборів у 2015 році.
МВФ на це гроші не давав. Ще й ставив вимоги, які руйнували образ "стабільності". Тому в Януковича не було жодної надії, що ось продовжу інтеграцію з ЄС, отримаю кредит у МВФ і переоберусь на другий строк. А там передам президентство синові.

Залишався лише один кредитор зі специфічними вимогами. Власне до нього він і пішов.

І якщо є думка, що не будь Майдану, ми жили б краще, то є 2 питання:
1. Чим би ми погашали російський кредит у 2015 році або взагалі будь-який кредит із 33 млрд доларів, отриманих Януковичем?
2. Якими ви собі уявляєте президентські вибори у 2015 році?

Додам до переліку досягнень, наведеному AboAbo у №160313 фінансову децентралізацію.
За останні 6 років міста не просто змогли розпоряджатися своїми коштами, але почали отримувати їх у багато разів більше навіть у доларовому еквіваленті. У підсумку реальністю стали мрії багатьох поколінь мерів:
оновлення більше половини комунального транспорту;
капітальний ремонт широких магістральних доріг;
масштабний ремонт тротуарів, парків і прибудинкових територій.
Українські міста, особливо обласні центри, зараз переживають справжній ренесанс.
І це все майже без кредитів і у не найкращі роки для економіки.
Не дивно, що майже скрізь найвищі рейтинги у нинішніх мерів. І залишається тільки здогадуватись скільки крали при Януковичу, якщо зараз теж крадуть, але примудряються робити у 5 разів більше ремонтів інфраструктури і реформ.
№160316, 2020-08-19 23:24:00  підтримати
Zelen

>А от це на 99.9% брехня

Нет, как раз наоборот - это на 100 процентов правда.
Говорю как участник тех событий.

Изначально вопрос зека геть даже близко не стоял. Когда Яценюк, Турчинов и кто там ещё изначально выступали на сцене, народ с ухмылкой и глумом их слушал, в стиле "а эти все рыться во власть заскочить, ну-ну".

Изначально все ожидали публичной порки министра МВД.

Ужесточение пошло уже после того как власть решила по-пацански поступить типа.
№160315, 2020-08-19 22:16:24  підтримати
Кеннан

*** вільні вибори ***

2006, 2007, 2010, 2012

*** З погляду сьогодення Україна до 2014 року виглядає огидно ***

Імхо пік розвитку - 2012, на який до речі припало єдине поке міжнародне масове свято ( в принципі вихід до чвертьфіналу-2006, чемпіонство Кличка-2004 та перемога Руслани тоді ж - певною мірою також частині соціуму дарували атмосферу свята )
№160314, 2020-08-19 21:43:07  підтримати
синпод в шапочке админа

kot23:

"Шо? Репресії проти дисидентів?"

Нет! Бан не за взгляды, а за хамство. Неоднократное.
№160313, 2020-08-19 21:37:15  підтримати
AboAbo

ЄС ближче не став, НАТО став недосяжний, втрачені території, втрачені життя, президент - блазень. З сьогодення все це виглядає не дуже привабливо.
3G-4G, безвіз, томос, адміністративно-територіальна реформа, Прозорро, заборона Яндексів, медицинська реформа, вільні вибори, автоматичне повернення ПДВ, монетизація субсидій, декомунізація тощо.
З погляду сьогодення Україна до 2014 року виглядає огидно.
№160312, 2020-08-19 19:17:03  підтримати
kot23, * kot23(at)mail.com 
Україна, USA

Шо? Репресії проти дисидентів?

Де в чому він має рацію. Про події і рушійні сили - то на його совісті. А по факту, революція 13-14 років виявилася поразкою України і українців . ЄС ближче не став, НАТО став недосяжний, втрачені території, втрачені життя, президент - блазень. З сьогодення все це виглядає не дуже привабливо. Важко сказати, як би воно сталося, якби діяли по-іншому. Ніхто не знає, може, було б ще гірше, може, краще. Напевне, сталося так, як мало статись, а по-іншому і не могло. Можливо, якби знали про майбутню анексію Криму, про Лугандон, то і діяли б по-іншому. Але вважати людей, які тоді вийшли на вулицю свідомими мерзотниками, які вели до великої поразки - це занадто.
№160311, 2020-08-19 10:06:27  підтримати
синпод в шапочке админа

kassiop отправлен в бан. Надеюсь, понятно за что. Даже моё долготерпение имеет границы :)
№160310, 2020-08-18 21:24:40  підтримати
kassiop

№160308 VIM
Повторю ще один раз - я відповів цитатою Генпрокурора.
Саме це я і памятав, (спочатку казав по-памяті)
Ти вважаєш це не фактом або це не те що тобі хотілося - то інша справа.

А от це на 99.9% брехня
Никто твоего любимого Януковоща в тот день свергать не собирался, увольнения Захарченка и "отеческого покаяния" в каком-либо виде вполне могло и хватить для успокоения народа.

тому у світі і у історії вимог терористів і шантажистів стараються не виконувати - бо вимоги тільки зростають, а свою частину ніхто не буде виконувати.
приклади я наводив.

а мерзенний майдан зрадив навіть власним домовленностям про дострокові вибори та поліз атакувати.
а коли зіграли москалі - обісралися і здриснули.

П.С. А з приводу гумору та преспективи - ти правий у майдану тільки горе, смерть та руїни, ще й нащадки будуть довго це відчувати.
№160309, 2020-08-18 20:31:50  підтримати
Alex_71

VIM
Не надоело? Ты серьезно пытаешься это переубедить?
№160308, 2020-08-18 19:28:36  підтримати
VIM

...приблизно як у тебе зараз...

заметь, я всего лишь попросил пруф
но ты, вместо пруфов, забалтываешь меня все новыми и новыми вводными
на которые я - нет-нет да и отреагирую, из-за чего ты пытаешься навязать мнение, что я ЕЩЕ что-то требую
ну это не сработает, нет

далее, 2 декабря весь центр был забит людьми, многие из которых приходили-уходили, меняясь новыми, учитывая население Киева и пригородов о "миллионе" говорить можно легко
а давай посчитаем тех, кто не смог/не захотел приехать, но поддерживал?

И я прекрасно помню, что о "рэволюции" и "Зэкагэть" со сцены первым заговорил Юра Луценко, что в "уважаемым собранием" было принято с большой долей иронии, так знаешь-ли добродушно-весело.
Никто твоего любимого Януковоща в тот день свергать не собирался, увольнения Захарченка и "отеческого покаяния" в каком-либо виде вполне могло и хватить для успокоения народа.
Но раз уж Овощ решил показательно "плюнуть в народ", то чего удивляться тому, что и народ, не дождавшись правосудия решил плюнуть в Овоща и в последующие за молчанием властей дни "повысил ставки"?
Но повышение это было исключительно СЛЕДСТВИЕМ игнора со стороны "Легитимнава", а не хитрой тактикой.
Чы може ты мне расскажешь, что и законы 16 января это была офигеть какая "уступка протестующим", а "подлый Майдан" вместо того чтобы разбиться на группы по три человека и разойтись начал еще что-то требовать?

...там селили КДБістів та військових із званнями
щось у тобі подібне тло відчувається...

а в тебе відчувається полное отстутствие чувств юмора и перспективы
№160307, 2020-08-18 17:19:43  підтримати
kassiop

№160305 VIM
ну не треба про пару млн заливати
там і один під питанням великим.

а населення України під 40 млн, а світу - мільярди.
тобто консенсусом треба вирішувати, а не бикувати.

ти знаєш, якби ті мульйони пішли ще Крим захищати у 14 - я б із тобою погодився і закрив дисксію.
а так вони самі підтвердили, що бидломаса і жертви інфовкидів.

я ж теж так можу сазати: І коли мадануті втратили Крим та Донбас, вони попустилися.

реальна брехня була від майдану про умови примирення - що разу висувалися все більші вимоги,
приблизно як у тебе зараз.

№160306, 2020-08-18 17:10:10  підтримати
kassiop

№160304 VIM
ну майже вгадав - там просто кручі. ))

там селили КДБістів та військових із званнями
щось у тобі подібне тло відчувається.


№160305, 2020-08-18 17:04:27  підтримати
VIM

..."побиття" а скоріше розгон (без постраждалих) я не вважаю це якоюсь значною подією а тим більше великим злочином...

ну а пару миллионов жителей Киева и окрестностей 2 декабря вважали
И?

далее
по поводу ...покарання... я тебе все объяснил еще в №160301
14 декабря рассказывать о том, что кого-то накажут за избиения 1-го БЫЛО УЖЕ ПОЗДНО
Потому говорить, что Януковоч готов был идти на уступки, но Майдан ставил ему новые и более сложные требования - ЛОЖЬ
Ни на какие уступки никому Овоч не шел практически до конца. И только в момент, когда практически потерял власть - согласился на досрочные выборы
(естественно с дулей в кармане)
А раз твоя версия событий ИЗНАЧАЛЬНО ОСНОВЫВАЕТСЯ НА ЛЖИ, то ЛОЖНА она и в целом и в сути
Так чт порассказывай еще о "крававам майдане" и "потере реальной Независимости" вследствие его((((
№160304, 2020-08-18 16:47:27  підтримати
VIM

Ти з-за "бугра" триндиш?

угу
из-за Печерского)))
№160303, 2020-08-18 16:45:06  підтримати
kassiop

№160301 VIM

Я тобі навів цитату прокурора що підтверджують мої слова про покарання.
Дуже ймовірно, що це не брехня, адже спростувань не було -тому і маю право казати.
Про брехню це стандартний дисклеймер у наші часи постправди.

Про їх моральне обличчя і чим вони або справжні кукловоди майдану до цього займалися я нічого не казав.

Яник підписав і більш значимі для нього речі про перевибори - тобто тупим як майданушки він не був.

Про "побиття" а скоріше розгон (без постраждалих) я не вважаю це якоюсь значною подією а тим більше великим злочином
- тому і не чіпляюсь занадто за цю тему
це можна згадати як спосіб вирішення (із сторони влади) та поглибити конфлікт (від майдану), серед черги інших кроків.
випрадовувати національнк руїну та відсутність майбутнього цим аж ніяк не можна
НУ І РЕЗУЛЬТАТ, як кажуть - НА ТАБЛО.

У вікі є посилання на інформаційні пруфи до кожного факту як правило (тому і навів лінк). А шо ти хотів машину часу та декілька життів?

про передачу - я сам її бачив та чув (здається ще і занепокоєнність заходу побиттям) а потім у репортажах події розгону були щонайменше через годину. І у ЗМІ про це все "писалося".

П.С. Хотів відмітити твою вдалу згадку та підкол Мессера. Справді.
Спасибі за попускання синпод-а ))
А по цій темі не знаю чому таке непорозуміння у базових речах спілкування.
Давай почекаємо що інші скажуть.

П.П.С. Ти з-за "бугра" триндиш?
№160302, 2020-08-18 16:10:44  підтримати
VIM

...я не збирав докази тоді, кажу по памяті слова ЗМІ (може насправді це і брехня була) ...

это нечто уникальное)))
"иметь мнение" и убеждать в его обоснованности других, основываясь на неких "словах ЗМИ", которые и сам считаешь брехней!
№160301, 2020-08-18 16:07:01  підтримати
VIM

kassiop

ну штош...
я последний раз обращаюсь к тебе как к "человеку разумному"

В одном из предыдущих постов ТЫ ЗАЯВИЛ, что методом "кравага Майдана" было повышение ставок в ответ на готовность власти пойти им на уступки
Например "Яник був згоден покарати ..." виновных в избиении людей в ночь на 1-е декабря
Я ЗАЯВИЛ что это БРЕХНЯ, и попросил тебя пруфы, подтверждающие подобную "готовность Януковоща"

И что я увидел? Ссылку на Википедию!
))))
Причем более того! Ты ж выдернул из нее ВЫГОДНЫЙ ТЕБЕ КУСОК и пытаешься "напарить мне" эту чушь, как некое доказательство...
А я на википедию-то зашел! И что вижу? А вижу что полная цитата начинается так
...Внаслідок тиску наростаючого протесту 14 ГРУДНЯ 2013 р. Генпрокурор України Віктор Пшонка зробив офіційну заяву...

Да?
Тоесть две недели "уступчивые" Овощ и ко делали вид, что требования миллиона человек, вышедших на улицы Киева 2 декабря их не касаются и только когда "жареный петух" начал клевать и стало ясно что "само не рассосется", решили пожертвовать какими-то стрелочниками
И ЭТО ты называешь "готов был идти на уступки протестующим"?
Ну тогда ты просто предвзят и неумен;)

А то, что ты не процитировал к примеру вот такой кусок из статьи:

...Янукович зняв із себе відповідальність за нічні дії «Беркуту». Водночас жодної реальної реакції з боку влади не було: нікого не було покарано, розслідування не було почато.
Центр інформаційної координації розіслав провладним чиновникам та депутатам Партії Регіонів вказівки про те, як потрібно коментувати силовий розгін міліцією мітингу на Майдані Незалежності.
4 грудня 2013 року Прем'єр-міністр України Микола Азаров у ході зустрічі з Генеральним секретарем Ради Європи Турбйорном Ягландом заявив: на Євромайдані 30 листопада було розігнано не студентів, а провокаторів...

говорит о том, что ты скорей всего проплаченый, подленький "агитатор на доверии")))

потому последний раз:
-ПРУФ на готовность Януковоща выполнит требования митингующих
ну и ПРУФ на то, что "... про побиття майдануті сповістили на якомусь політичному шоу (Шустера?) ще за декілька годин до фактичних дій..."
№160300, 2020-08-18 15:29:05  підтримати
kassiop

№160294 синпод

от давно відчувалися твої лицемірство та підступність

У №160267 ти пропускаєш Бандерлога щодо мене

знаєш, залиш свої повчання при собі.
№160299, 2020-08-18 15:06:55  підтримати
kassiop

а по побиттю,

там ще цікаво було що про нього майдануті сповістили на якомусь політичному шоу (Шустера?) ще за декілька годин до фактичних дій.

це я сам бачив.

Співпадіння? Не думаю!
№160298, 2020-08-18 15:04:28  підтримати
kassiop

№160295, VIM

я цього допису не бачив коли писав №160296,

так що не треба, матюків у мене не було,
краще за собою дивіться, за своїми епітетами, та совістю.

-- по пруфу - тобто Захарченка ти мені приписував декілька дописів!

я не збирав докази тоді, кажу по памяті слова ЗМІ (може насправді це і брехня була)

ось https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%...

Володимиру Сівковичу, Олександру Попову вже вручена підозра в перевищенні влади й службових повноважень ... Сьогодні і Валерій Коряк, і його заступник Петро Федчук також сповіщені про підозру в перевищенні влади й службових повноважень. Усім цим чотирьом особам буде обрано запобіжний захід.

порівняй із більшими злочинами у демократичних країнах і аналогами там.
ти це тупо оминаєш

№160297, 2020-08-18 14:59:40  підтримати
qtix, * odds.am.seo3@gmail.com 
new york

Клиент букмекерской конторы Фонбет собрал экспресс из трёх событий. Каждый раз была сделана ставка на точный счёт матча. Все события – с коэффициентом выше 10.00.

Итоговый коэффициент составил 1584, а ставка всего – 20 рублей. Интересно, что последним событием в экспрессе был полуфинал Лиги Европы между Манчестер Юнайтед и Севильей. Итоговый выигрыш составил - 31680 рублей. https://odds.am/ru/news/6525/klient_fonb...
№160296, 2020-08-18 14:52:10  підтримати
kassiop

№160294 синпод

це не була образа
а констатація примітивного рівеня точки зору, взятого сопіврозмовником.

це відповідь на "балабол"-а та якихось наглих вимог щодо Захарченка, про що я не казав.
один раз на тварюку я б не ображався

і заклики до тупого бойкоту мене, замість довести логічно свою точку зору без переходу на особистості це досить лицемірно, коли знов страждають та вмирають люди.
і це намагаються ввести у шаблон, без відношення, що я пишу.

--- щодо образ тут більш тонке питання
якісь епітети потрібні і негативні теж щоб пояснити свою думку
але витримати якийсь стандарт адміна апріорно досить важко, що образа а що ні.

тому практично я б орєнтувався на звернення про образу від самого учасника
мені важко розбиратися у тонкощах твоєї етики, де ця лінія прийнятно для тебе проходить.

П.С. Але у якихось найважливіших питаннях я можу вдатися до образ як виключення.
І тема наглого, бидлуватого, кривавого майдану, що зруйнував майбутнє України до них відноситься.

Тому, всім його посіпакам, які тупо за такі методи, без рефлексії та совісті - один раз тут - ОБРАЗА!

Хоча спражньою образою для них є їх переконання, думки, слова і дії.
Просто огидно.




№160295, 2020-08-18 14:25:21  підтримати
VIM

синпод
№160294

Я, пане, совершенно точно не чувствую себя оскорбленным (да и сам - чего уж - не являюсь образцом общения)
Потому, если вероятный бан Кассиопа может вырасти из его обращения ко мне - то помилуйте!

Другое дело, если речь идет о нарушении общих правил и том, чтобы не превращать уникально корректную гостевую в "обычную", с матюгами и горлопанством...
Но тут уж извиняться Кассиоп должен не передо мной.

А тебе, kassiop, я повторю ЕЩЕ РАЗ:
Я хочу УВИДЕТЬ ПРУФ, подтверждающий твое:
"...та не тринди, Яник був згоден покарати ..."
ну или признение, что "триндиш"-то как раз ты
а не бла-бла-бла о чем-угодно, только не об ЭТОМ)))
№160294, 2020-08-18 12:29:55  підтримати
синпод

kassiop:

"тварюко"

Я Вас предупреждал насчёт оскорблений? Предупреждал. Говорил, что последует бан, если будете продолжать в таком же духе? Говорил.

Самый последний шанс. Если Вы публично извинитесь перед VIM (сгоряча, дескать), то считайте, что пронесло в этот раз. А если нет, то... Уж, не обессудьте.




№160293, 2020-08-18 12:19:43  підтримати
синпод

просто читач:

А, так это Коноплянка был. Тогда понятно, тогда никаких претензий. Можно смело засчитывать асист. Правда ворота перепутал, но это дело такое. Главное, чтобы пас был точный.
№160292, 2020-08-18 12:12:55  підтримати
kassiop

Роман Безсметрний про події в Білорусі https://youtu.be/Hrh2Dao3upU
№160291, 2020-08-18 12:11:29  підтримати
kassiop

№160289, VIM

при чому це все?
там загинули люди і були заклики до відставки вищих посадовців
так само, але цього так просто ніхто не робить у світі
без розслідування це терористичні вимоги
а на майдані навіть потерпілих не було, і заяв.

про міністра я не казав нічого.

чого тобі ще? - Кубань, Далекий Схід, чи газ по 50?
розмріялася, бидлота

смокчи Крим, тварюко, і відчувай Іловайськ
№160290, 2020-08-18 11:59:59  підтримати
просто читач

№160288, синпод

"образцовый прострел защитника в свою штрафную"

Якщо мова про 4-тий гол, то там Конопля прекрасно пройшов двох на фланзі і виконав чудову націлену передачу на нападника перед штрафною. А що ще ви хочете від атакуючого півзахисника?))
А якщо серйозно, то навіть за такий намір, -поперечний пас з флангу оборони при пресингу - навіть в дитячій футбольній секції по попі надають). Просто не розумію - для досвідченого гравця на такому рівні це має бути просто неможливо, табу на рівні підсвідомості. Затьмарення якесь.
№160289, 2020-08-18 09:50:34  підтримати
VIM

№160286, 2020-08-18 01:56:37
kassiop

мвахаха)))
дядя, не надо этих истерик и гневного бла-бла-бла про "святого Саска Білого", "Порошенкові котли" и "Крым" (при чем тут все это)
ТИ ПРОСТО ПОДТВЕРДИ свои собственные слова - что Яноковоч готов был выполнить требование Майдана и уволить своего министра Захарченка за избиение людей на Майдане

А уволить "за перевищення" какого-нибудь рядового гамадрила с думинкой или даже целого командира роты на Майдане никто не требовал!
не надо этих наивных попыток схитрить)))
№160288, 2020-08-18 09:19:19  підтримати
синпод

Valentyn:

"Но какая техника командная у Шахтера!"

Если бы это было фигурное катание, то ему (Шахтёру) поставили бы 5. А в футболе ему поставили минус 5 :)

Особо понравились голевые пасы противнику. И чудный пас Пятова и образцовый прострел защитника в свою штрафную.

Не, Месси в Шахтёр не перейдёт :)
№160287, 2020-08-18 08:07:47  підтримати
просто читач

160267, Alex_71

+ багато. Я інколи, по старій пам'яті, заглядаю на форум "Української правди", ФУП. То там таких "касіопів" як грязі. І всі талдичать той самий темник, - все зло від майдану і усьо пропало. Причому ті ж самі персонажі, - дивно що на ФУПі дехто сприймає за чисту монету і про щось сперечається.
Ну а персонажу "касіоп" дісталась ділянка ф-о, 29 сектору, обсилфу і "часовні". Правда, з двох останніх його вже вичистили.
№160286, 2020-08-18 01:56:37  підтримати
kassiop

№160284, VIM
а ти я бачу погляди не змінюєш, коли бачиш упоротого балабола у дзеркалі.

Три дні на зняття Захарченка ти даєш? А шо тобі ще треба - Крим віддати? А то шо буде?
Попустися, Васю разом із іншми майданушками головного мозку.

Яник казав про покарання винуватих у перевищеннях - як і вимагали.
І там навіть звернень не було від потерпілих всі самі пішли (відразу боялися).

Чому ти про Авакова не кажеш при вбивстві Сашка Білого?
Пороха та Гелетея за котли і коридори?
Високопосадовців США за Флойда?
№160285, 2020-08-17 22:30:07  підтримати
Valentyn

Марлос передерживает мяч.
Но какая техника командная у Шахтера!
№160284, 2020-08-17 18:59:00  підтримати
VIM

...№160258, VIM
та не тринди, Яник був згоден покарати ...

да ты шо?
может, и пруф дашь на то, что в период скажем с 2 по 5 декабря Янукович выражал готовность уволить Захарченка?
ну дай!
покажи что ты не плавающий в какой-то "своей" реальности балабол)))

иначе останется только поддержать мнение Alex_71 что ...вести диалог с кассиопом - это дурной тон...
№160283, 2020-08-17 18:49:47  підтримати
kassiop

№160278, Кеннан

ну це така розмова - слава / помилка

як правильно (що мінімільно можно зробити щоб було не гірше а краще)?

це вже повторюється - і знову граблі навіть на словах.
№160282, 2020-08-17 18:36:18  підтримати
kassiop

№160280, Кеннан
занадто лаконічно,
ти заперечуєш Брекзіт?
№160281, 2020-08-17 18:34:04  підтримати
kassiop

№160278, Кеннан
Ну як же різне - от ми вирішуємо - а чи не поїхати у Білорусію відпіздити Messer-а за зраду допомогти сябрам?

я бачу там дуже подібне із майданом, веснами, та злочинами

адже скоро подібний тоталітаризм може трапитися і біля наших домівок.

рішення колегіальне, Alex_71 вже розстріляний, як уклоніст.

№160280, 2020-08-17 18:31:28  підтримати
Кеннан

*** доведено Брекзітом ***

Знову не погоджуюсь. Норвезькими референдумами ж
№160279, 2020-08-17 18:23:59  підтримати
kassiop

№160276, Кеннан

повторюся традиція - це для парламентських перевиборів і зрозуміло чому.

ну так і треба вимагати референдум по ЄС, а не зняття президента без підстав.

а на майдані тупо хотіли захопити владу і збагатитися.

ну і потім може бутьти референдум проти ЄС (доведено Брекзітом)
№160278, 2020-08-17 18:21:10  підтримати
Кеннан

*** Для вас це питання якогось відпочинку - підтримувати розмову чи ні:
під час майдану - "Даєш!" ***

Моя підтримка Майдану була помилкою, не заперечую.
Але підтримувати розмову про історію і підтимувати потенційно важливі соціальні події в даний момент часу - імхо це різне
№160277, 2020-08-17 18:18:17  підтримати
kassiop

№160274, Кеннан
Не неправда, а ти сам заплутався ))

Я рахую як читач "квітуча"- у 160264 це був вже другий та третій раз (і до мене дійшло!)
перший у 160259

у попередніх дописах були і більш серйозні (контр)аргументи, але вони без відповіді
№160276, 2020-08-17 18:15:08  підтримати
Кеннан

*** там основним аргументом була "демократичній" та майже синонім по змісту (пере)вибори ***

Не погоджуюсь ( вірніше - не вірно зрозуміли )
Основний аргумент - оголошення дострокових виборів в грудні-2013-січні-2014 - "на часі", "логічне", "в рамках европейської традиції вирішення суспільних проблем", "в тему", "з великою ймовірністю покращило би ситуацію".
Саме на фоні контрприкладів : "квітень-2020, січень-2009, липень-2014"
№160275, 2020-08-17 18:12:39  підтримати
kassiop

№160271, Кеннан

Для вас це питання якогось відпочинку - підтримувати розмову чи ні:
під час майдану - "Даєш!" про спілкування забули - відгребли, втратили
тепер у Білорусі - люди гинуть, москалі наступають - не до розмов.

кожен з нас чтогось не бачить, щось пере- та недо- оцінює (деякі досить довго)
і спілкування до знаходження принципових позицій, які можно сформулювати, можливо нешвидкий, але дешевий вихід.

а так, ви будете тупо ломитися доки у вашій Голосіївській народній республіці не почнеться теж саме, та не зашкодить вам.
№160274, 2020-08-17 18:08:30  підтримати
Кеннан

*** а у 160264 "квітуча" прозвучало як основний аргумент декілька раз. ***

Знову неправда.
1 раз, причому з натяком відсилаючим до попереднього повідомлення, ну і з явним стьобом, який би і дитина побачила, при вживанні нового слова, похідного від слова "квітуча"
№160273, 2020-08-17 18:03:22  підтримати
Кеннан

*** це парламентські бувають достроковим виходом ***

У Франції наприклад. Більшість європейських демократій парламентські, так
№160272, 2020-08-17 18:03:16  підтримати
kassiop

№160269, Кеннан

ну у 60259 я це сприйняв як невдалий епітет, елемент якоїсь дислексії та відсутність часу добрати щось точніше (сам не є взірцем)
там основним аргументом була "демократичній" та майже синонім по змісту (пере)вибори

а у 160264 "квітуча" прозвучало як основний аргумент декілька раз.

формально, ти прав я трохи помилився на рахунок тебе, мені треба трохи більше контексту ))

№160271, 2020-08-17 17:55:25  підтримати
Кеннан

*** вести диалог с кассиопом - это дурной тон ***

Частично согласен.
Но - приводил уже пример-аналогию с "человеком очень похожим на Корчинского ( с его реальной репутацией соответственно ) который заходит в уютное кафе, где-то возле Дуная или Рейна". И обозначил что, в зависимости от того о чем он начнет говорить, разговор либо имеет смысл поддерживать либо из кафе лучше побыстрее выйти.
Тема революции-2014 пожалуй промежуточный вариант, когда начинать разговор можно пробовать, но вот получится ли его продолжать конечно неизвестно
№160270, 2020-08-17 17:49:56  підтримати
kassiop

Кеннан а чому дострокових виборів не було за Порошенка, коли під Радою стояли?
теж була ситуація "гострої соціально-політичної кризи"
і вимоги були

щось ти один у світі своїх уявлень

це парламентські бувають достроковим виходом, коли голосів не вистачає
№160269, 2020-08-17 17:45:40  підтримати
Кеннан

*** опа новий козир після "демократично", тепер "ківтуча".***

Ні, обидва слова вжиті в одному повідомленні -

http://f-o.com.ua/gb/?id=160259

Нехай перше слово на початку повідомлення, друге в кінці, але "козир від того новим не стає", для людини що повідомлення читає, сприймає обидва поняття вона з інтервалом 2-3 секунди
№160268, 2020-08-17 17:43:43  підтримати
kassiop

№160267, Alex_71
Так, краще тупо злити як Сашко ))

от так і Крим втратили, і Донбас. ((
№160267, 2020-08-17 17:30:52  підтримати
Alex_71

Кеннан

вести диалог с кассиопом - это дурной тон. Как в Маугли обращать внимание на Бандерлогов. Это вылазит на разных гостевых и пытается провоцировать срач. Зачем ему в этом потокать?
№160266, 2020-08-17 17:30:13  підтримати
kassiop

№160264, Кеннан
опа новий козир після "демократично", тепер "ківтуча".
про це мені важко із тобою розмовляти - що більш квітуче - майдан чи русская весна?

ти краще відповідай на тези - я казав що Яник погодився відразу коли запропонували перевибори у обмін на розпуск майдану.
раніше до такої нашлості не дійшли і так питання не стояло.
вибори повинні иали бути у 2015, здається.

а що ж змінилося такого у лютому 2014 у порівнянні і з січнем, груднем 13
що тоді дострокових не треба було, а у лютому вони знадобилися?
крім майдану нічого не було.

тобто майда сам причина проблем злочинів та руїни.






№160265, 2020-08-17 17:18:05  підтримати
kassiop

№160262, Кеннан

"это другое!" )))

ну ось наступного року вибори - вирішуйте спочатку хто і на якій позиції буде у владі,
про армію не забувайте

а головне (у порядку зростання) - про закон, конституцію і демократичну процедуру.

а ти як журналіст або політолог демагогічно ляпаєш словом "демократичний" як козирем, щоб відмазати всяку мерзенність та злочини
№160264, 2020-08-17 17:10:16  підтримати
Кеннан

*** ось пройшли після цього вибори, але не за законним сценарієм і без узгодження шляху
шо - проблеми вирішили? - ні ії стало більше і набагато сильніших.
так що практика заперечує твою теорію. ***

Звичайно що в лютому-2014 ситуація змінилась, і Україна, на певний час, перестала бути европейською демократичною країною, відповідно вибори перестали бути простим і працюючим засобом вирішення проблем.
Квітучої ситуації для дочасних виборів після лютого більше не було, тільки неквітуча
№160263, 2020-08-17 17:08:21  підтримати
kassiop

Я вважаю що майдан міг бути
1) по президентським виборам 2010 року (дуже подібний розрив до 2004)
2) після Храківських Угод (значна угода на довжелезний строк) і по суті аниконституційна

але 2013 було просте непідписання, а наступного, здається, року вибори
це був не привід рушити країну та незалежність яку так важко і довго виборювали

після Каддафі було ясно за яким сценарієм все рухається (але повної глибини результатів я не передбачував)
№160262, 2020-08-17 17:02:17  підтримати
Кеннан

*** у США теж багато проблем - де там перевибори як ппавило? ***

Там по іншому. Я про європейські демократичні країни, до яких тоді, ймовірно, в січні 2014 належала Україна

№160261, 2020-08-17 16:58:56  підтримати
kassiop

№160259, Кеннан
Може для тебе "і простий потенційно працюючий засіб вирішення проблем"
а він протиправний і програшиний для загалу
а хтось іззовні свої проблеми дійсно вирішив.

ось пройшли після цього вибори, але не за законним сценарієм і без узгодження шляху
шо - проблеми вирішили? - ні ії стало більше і набагато сильніших.
так що практика заперечує твою теорію.

у США теж багато проблем - де там перевибори як ппавило?

зовсім затринділися ковбасники.
№160260, 2020-08-17 16:50:21  підтримати
kassiop

№160258, VIM
та не тринди, Яник був згоден покарати але майдан взяв тактику арабської весни - кожен раз більш сильні вимоги.

Майдан діяв протизаконно - Яник був обраний більшістю, і тому зробив тактичний крок - не підписав, коли це було йому не вигідно.

майдан досягав вузьких інтересів окремих людей за рахунок суспільства протиправними методами.

Я згоден що підрахунок голосів - то є важливо і по праву (перший майдан, Білорусь тепер), а все інше - то гоп-стоп.

де результат? - Україна в ЄС?

я бачу тут намагаються повчати особи які в Україні і не живуть - краще спреричайтеся про свої= локальні проблеми.
№160259, 2020-08-17 16:49:00  підтримати
Кеннан

*** таких анитикоституційних вимог відразу і не було
це було занадто нагло навіть для майдану ***

Не погоджуюсь.
В демократичній країні під час гострої соціально-політичної кризи перевибори - простий і потенційно працюючий засіб вирішення проблем.
Звичайно бувають виключення, коли дострокові вибори можуть бути не на часі : війна ( як то в реалі 2014-15 ), епідемії ( весна-2020 ), пік економічної кризи ( початок 2009 )
Грудень 2013 - січень 2014 в подібні виключення запхати неможливо, ситуація квітуча саме для дочасних виборів
№160258, 2020-08-17 15:59:52  підтримати
VIM

...там постіно нагнітались вимоги...

ну конечно ...нагнітались...
потому что он(Овощ) не делал ничего
1 декабря 2013 миллион человек в Киеве требовал одну очень простую вещь: наказать Захарченка и Беркут за избиение людей
даже вопрос евроассоциации отошел на задний план
И?
После того, как даже на этот минимум не отреагировали, пошла естественная радикализация требований
Реакцией на которые стало что? Да. Стали "диктаторские законы" 16 января.
Ну и далее по нарастающей.

А на досрочные выборы Овощ согласился уже тогда, когда власть была практически утеряна и единственным способом сохранить ее и "пропетлять" были как раз вот эти "перевыборы", дававшие возможность перевести дух и собраться с силами.
№160257, 2020-08-17 15:11:45  підтримати
kassiop

На http://livetv.sx/ час московський навіть на українській мові.
там теж є архів http://livetv.sx/ua/video/
№160256, 2020-08-17 15:07:13  підтримати
kassiop

Вперед, кроти!
Пиздити хуІнтер!
№160255, 2020-08-17 15:04:15  підтримати
kassiop

Кеннан

http://livetv.sx/
https://myfootball.top/
https://livesport.ws
Записи матчів по розділам https://myfootball.ws/index/0-2
http://ok-tv.org/channels/61-futbol-1.ht...
http://ok-tv.org/channels/62-futbol-2.ht...

Краще встановити Ace Stream Player - там краща буферізація і навіть при зривах жодного моменту не втрачається.
№160254, 2020-08-17 14:52:33  підтримати
kassiop

№160251, синпод
це була угода про примирення на міжнародному рівні
це було протиправна вимога майдану.
він уже виконав раз у 2004 подібне, на відміну від всіх інших.
а якраз опозиція утопила усе у крові і руїні - що зараз ще все не вигрібли.

до Кеннан - він не погоджувався, тому що таких анитикоституційних вимог відразу і не було
це було занадто нагло навіть для майдану
- там постіно нагнітались вимоги, і після висунення - він скро погодився.

комусь треба була влада, комусь ще гроші, хтося трусивсь за свої ресторани - пофігу на країну.
№160253, 2020-08-17 14:39:50  підтримати
Dmytro

Кеннан

Щодо перегляду футболу, якщо є сімка Київстару, можна встановити додаток Київстар Футбол ТВ. Матчі Шахтаря в Лізі Європи у норм якості на смартфоні - безкоштовно. На інших пристроях або інші матчі - можна купити місячний пакет.

Прив'язка до мобільного оператора - це досить цікавий вихід з ситуації коли футбол вже треба показувати через інтернет але все ще потрібно надавати виключні права на трансляцію в межах окремої країни.
№160252, 2020-08-17 14:16:59  підтримати
Кеннан

Янукович не погоджувався на перевибори ані в 2013 ані, здається, в січні 2014
№160251, 2020-08-17 12:54:04  підтримати
синпод

просто читач:

"бгг"

А чего Вы смеётесь, спрашивается? Вам же говорят, что Янукович пообещал выборы. А раз пообещал, то тогда железно. Это же человек кристальной честности. И вовсе не пытался он спасти свою шкуру и заморочить людям голову. Как такое подумать можно?! Пацан сказал - пацан сделал. Порожняк Донбасс не гонит.

И гуляли бы мы сейчас по ялтинской набережной в белых штанах. И ездили бы на экскурсии в донецкие шахты. И расея бы от нас отстала. Сказала бы: идите себе в ЕС и НАТО, нам пофиг.

Раз человек пообещал выборы - это меняет всё дело.
№160250, 2020-08-17 05:57:15  підтримати
просто читач

бгг
№160249, 2020-08-17 03:07:50  підтримати
kassiop

№160248 читач
Якщо знав - то чого питав?
Про світле майбутнє - це твої слова,
але Яник погодився на перевибори, на відміну від усіх інших
і тоді б не було цього кривавого дна.
№160248, 2020-08-16 23:07:55  підтримати
просто читач

160245

Да-да-да, канєшна, я так і знав. А так би в світле майбутнє, з данбасам, кримам, азовам і мишебратьямі. І з Будапешським мумурандомом, проти ворожого нати.

https://twitter.com/novosyolov/status/12...
№160247, 2020-08-16 22:50:50  підтримати
Valentyn

Кеннан
Конечно много. И в ту и в другую сторону. Не сказать, что белорусам проще.
№160246, 2020-08-16 20:18:42  підтримати
Кеннан

*** Значит, даже неосознанно, они могут учитывать наш опыт. ***

Да, но различий действительно много. Собственно писал об этом раньше, с примерами, что со времен позднего Кучмы ситуации разошлись
№160245, 2020-08-16 20:09:25  підтримати
kassiop

№160243, просто читач
це очевидно - і Крим віджали і Донбас, і Азовське море
і Будапештський меморандум поламали.
і послабили нас сильно, багато народу в заручники взяли
і ще попереду багато чого буде.
для них - досить вдалий хід, + ще внутрішні проблеми порішали.
№160244, 2020-08-16 17:18:18  підтримати
Valentyn

kassiop
Я думаю, все же, надо учитывать и время.
События в Белоруссии происходят уже после украинских. Значит, даже неосознанно, они могут учитывать наш опыт.

№160243, 2020-08-16 16:33:32  підтримати
просто читач

160242

"досвід другого майдану в цілому позитивний для них"

Цікаво, що мається на увазі.
№160242, 2020-08-16 14:46:47  підтримати
kassiop

№160241 Valentyn

У №160240, звичайно, багато сарказму.

У Білорусі все ж є досить немало штучного (все схоже на сценарій - і на українських майданах це теж було, але тут більш контрастно).
Протестів не було перед виборами, хоча провина – багаторазове президенство було, і зрозуміло, що оголосять Луку.
У нас: було оформлення оппозиції у партіях та у Раді, лише декілька лідерів сиділи, значна частина була активною.

Тобто там одночасно грають дві сили:
Московія – для ще більшого підкорення Білорусі може таємно підтримувати ці протести (досвід другого майдану в цілому позитивний для них).
Захід, якщо взнав про остаточні домовленості приєднання до Московії пішов у ва-банк. (але які структури це могли зробити у корумпованій Європі чи у Трампа?).
Перефразуючи Аристовича: Так само як кацапи, знаючи майже все про Україну не могли прогнозувати, тому що психологія українців відрізнялося від їхньої, так само і для нас по відношенню до білорусів – ми не знаємо що у них в головах і лінія пристосовуватися – нищити у них по іншому пролягає.
№160241, 2020-08-16 13:54:49  підтримати
Valentyn

kassiop
Я уже пытался понять, почему у белорусов пока так все красиво получается.
Я пытаюсь отогнать свою симпатию к этому народу, просто холодный анализ.
Выход женщин- сильнейший ход. Отсутствие радикальных требований- тоже, правда потом наверняка они появятся, и Минску предстоит не одно такое потрясение, как онкобольному зачастую нужна не одна терапия.
При этом у Лукашенко власти в Белоруссии гораздо больше чем у Януковича в свое время...

№160240, 2020-08-16 04:06:21  підтримати
kassiop

От нахабні білоруси - вкрали всю ексклюзивність українського майдану!
Як два пальці, і навіть без Правого Сектору.

№160239, 2020-08-16 03:55:09  підтримати
kassiop

№160238, Ну я не сперечаюсь що так буває, але це самі наймерзенніші кейси.
№160238, 2020-08-16 01:55:32  підтримати
Valentyn

kassiop
Человек меняет взгляд не только когда меняется объект. Может измениться его внешняя среда, окружение, сам человек меняется.
Ты же написал фразу, которая ничем не подкреплена.
№160237, 2020-08-16 00:42:14  підтримати
kassiop

№160236 Валік, не треба намагатися відповісти образою.
Я казав пор наші часи, якщо ти не зрозумів, розумнику.
До того ж посилатися на літератора - це як зараз на журналіста.
Томас Манн считал вслед за великим Гете, что можно менять взгляды, но нельзя изменять принципам.

Міняють погляди люди якщо змінився їх обєкт, або поступила якась нова інформація про нього. Тоді про таку публічну зміну повідомляється та пояснюється що нового і як змнилося.
А варіанти "я вся така загадкова, а інші всі козли" - це не погляди.

Насправді, трохи уточню: мерзотники можуть казати все що завгодно, треба дивитися на їх дії, а от їх вектор спарвді не міняється.

№160236, 2020-08-15 21:41:24  підтримати
Valentyn

kassiop
Томас Манн глобально изменил свои взгляды. Мне кажется ни одним, ни другим, ни третьим он не являлся.
Не меняют свои взгляды только идиоты.
№160235, 2020-08-15 16:40:56  підтримати
kassiop

Змінювати свої погляди є досить природнім для зрадників та лицемірів, і взагалі, ватників.
№160234, 2020-08-15 14:38:12  підтримати
Кеннан

*** Как вам Бавария-Барселона? Смотрел с отпавшей челюстью ***

Не смотрел )
Вообще послезавтрашний Интер - Шахтер похоже станет первым футболом который посмотрю в этом году. Это если еще трансляцию в интернете найду ( обычно находятся )
Еще 3 года назад смотрел бы подобную игру на большом экране в гостях у родственников на ТРК Украина, сейчас ни телевидения у родственников ни клубного футбола на ТРК Украина.
№160233, 2020-08-15 13:43:10  підтримати
Messer

160230,

приветствую, просто читач,

на самом деле в самой переоценке как таковой нет особого парадокса, возможно, несколько необычным является тот, факт, что я решил ответить ans тут на ФО, с учётом своей "кредитной истории". Но опять же, я считаю, что гораздо честнее и полезнее поступить именно так. События в РБ будут набирать оборот - мнения участников ФО сквозь эту призму для меня в общем-то важны.

Тот факт, что тот же VIM естественно воткнул мне сходу мои же цитаты в троллинговом запале - он всего лишь как минимум поднёс мне зеркало для контраста. За эти пять лет просто стало вполне понятным, что остервенело топить не нужно вплоть до "фальцета" (хотя об этом мне ещё Bread написал достаточно давно - участие в срачах прямо вредит, причем всем участникам) - гораздо продуктивнее не сваливаться в гвалт и вести себя как в реальной жизни, без интернет пионЭрии, вольной или невольной.

Причины такого преображения просты - бытие определяет сознание. Интенсивность деловых контактов выросла в разы, одно дело наемный рабочий (Киев), другое дело - соучредитель (Минск). В последнем случае ты в любом случае будешь пользоваться действительной информацией, а не той, которая кажется с кухни/дивана/офиса/интернета более вероятной. :) Одно дело читать про ПВТ, другое - рассматривать варианты резиденства там (которые сейчас, кстати, лихо изменились и будут меняться далее), в фокусе держать реальные, а не кажущиеся вводные для SWOT-анализа.

Повторюсь, нехарактерным является только то, что я решил тут всё-таки ответить. Впрочем, 2020-й итак выдался богатым на сюрпризы и "сюпризы". COVID-19 никуда не девался, решающие матчи ЛЧ в августе сюрреалистичны :)

Інколи питаю своїх українських друзів, чи розуміють вони, що є дуже багато місць в світі, де люди працюють набагато важче, ніж в У., а живуть набагато гірше і не мають ніякого світла в кінці тунелю.

Согласен. Ещё убедился, что в любом случае не нужно кого-то ждать и надеется на то, что кто-то сделает всеобщее благо вместо тебя. Только то, что сделаешь ты сам лично - то и получишь в жизни. Уже от тебя зависит - ты только свой "шалаш построишь" или "сделаешь музыку для всех" - это я в терминологии Дороничева в этом фрагменте: https://www.youtube.com/watch?v=9lO06Zxh...

Там его диалог в последние 3-4 минуты интересен, в особенности монолог в самом конце: https://youtu.be/9lO06Zxhu88?t=11077

Я естественно не призываю смотреть всё интервью целиком или брать его за безусловную "глянцевую" истину, тем более что мои одногруппники из Сан Хосе и окрестностей налёт "розовости" сняли, а тот же синпод или GdR вполне способны и от себя добавить критики по существу. Ссылки дал лишь как показатель того, что если ты в последние годы интенсивно и в целом успешно взаимодействуешь с подобными персонажами, от результатов такого взаимодействия зависит твой успех или поражение - ты в любом случае изменишь взгляды, если ты не Салий :)
№160232, 2020-08-15 12:28:05  підтримати
Valentyn

синпод
Кто то помнит матч, когда Месси бы перевернул ход встречи? За всю его великую карьеру я больше запомнил не голы, а обреченный взгляд в Риме, Ливерпуле, и вот теперь в Лиссабоне. Про сборную вообще молчу
№160231, 2020-08-15 12:01:13  підтримати
синпод

Как вам Бавария-Барселона? Смотрел с отпавшей челюстью. Ещё по матчу с Наполи, несмотря на относительно лёгкую победу, было заметно, что Барса не в блестящей форме. Но не до такой же степени!

Баварии уход "пенсионеров" (Рибери и Роббена) пошёл на пользу. Смотрится очень мощно.

У немцев появилось интересная традиция. Раз в несколько лет громить колоса на глиняных ногах с астрономическим счётом. Германия - Бразилия: 7 - 1. Бавария - Барселона: 8 - 2.
№160230, 2020-08-15 09:55:54  підтримати
просто читач

160229

"И гений - пародоксов друг")))

Вітаю, Messer-е. Приємно спостерігати людину, яка в змозі переглянути свої погляди).
"Тільки дурень не міняє своїх переконань. А я, до речі, їх і не міняв" - з виступу І.Салія в Верховній раді на початку 90-х))

Хоча мене й не питали), але зауважу щодо 2004 і 2014 - згоден з ans, це все зигзагоподібний рух в правильному напрямкові і не можна його недооцінювати.
Взагалі, з моєї т.зору, негативізм українців щодо своєї країни (пов'язаний з тим, що країна не сприймається своєю) це унікальна національна риса, яка надзвичайно заважає рухові і перспективі нації. Я такого правда ніколи не зустрічав в інших, хоча спілкуюсь з різними націями- та й сам живу зараз вже в третій країні). Інколи питаю своїх українських друзів, чи розуміють вони, що є дуже багато місць в світі, де люди працюють набагато важче, ніж в У., а живуть набагато гірше і не мають ніякого світла в кінці тунелю. І треба цінувати те, що вже зроблено в У. [ми здобули)]. А не "хужє нє будєт". Будєт, будєт...
І ще з приводу зигзагів - якщо маятник доходив в крайній точці до хамла а зараз до зелі, то це не так вже й погано, прогрес є. Хоча за це розплачуємось війною і втратами - але нема на те ради. Зараз підійшла черга Білорусі.
"Оце якось один панок у шинку розповідав: прийде, каже, час, і ті цісарі скапуватимуть, як свічки, один по одному; їх, каже, й державна прокуратура не врятує."(с)Гашек

№160229, 2020-08-15 07:49:05  підтримати
Messer

ans, благодарю за ответ, очень обстоятельно и по существу. Замечу только, что мой переезд процентов на 60 % был обусловлен профессиональными причинами и в этой части оказался оправданным. При этом признаю, что будь сопоставимое предложение в Киеве - можно было бы никуда и не ехать. Согласен с вами, что мы часто хотим всего и сразу - а так увы не бывает.

P.S.: знакомые из Киева шутят, мол, вернулся из ФРГ в Киев в 2004-м - первый майдан, поехал в РБ - в 2020-м протесты - говорят, мол, езжай сразу в Москву - чего тянуть - всем сделаешь большое одолжение ;)

P.P.S.: для некоторой переоценки мне понадобилось, как ни пародоксально, чаще иметь деловые контакты с РФ при примерно том же уровне деловых контактов с ЕС, что и в Киеве. Ну с ЕС и США может чуть чаще на интервале 2015-2019, но в основном на российских контрактных площадках (Novonordisk, Pfizer, Ingelheim). И если это подтверждает некоторые "базовые понятия" того же VIM, не вижу смысла этого отрицать. Ну разве что моторчик у меня скорее брестский, а не могилёвский :) Полемику в предложенном ключе развивать особого желания не испытываю, тем не менее.
№160228, 2020-08-15 01:18:42  підтримати
ans, * anskh@ukr.net 
Kh, Ua

Мессер обрав Біларусь, бо бачив для себе там перспективи, яких не бачив в Україні, через білоруську стабільність і українську нестабільність. Це було його право, але вибір його, як на мене, був невдалим, бо Біларусь мала неминуче пройти через те, що Україна почасти вже пройшла. Раніше у Мессера було уявлення про "російську цивілізацію" чи, як там її, яка більш придатна для людини з його менталітетом і взагалі для колишніх радянських громадян, бо є довічне протистояння Сходу та Заходу і обирати треба Схід, бо Захід чужий, зловорожий а Схід братський та дружній. Насправді – це дуже умовна і застаріла схема, яку спростовували численні хвилі еміграції із Рос. Імперії та СРСР і пострадянських країн з 19 століття по цей час. Якщо вже пустився берега, то не треба тягнути за собою старий мотлох, у вигляді мовних, релігійних або "спільно-історичних" фетишів, тобто не це має обумовлювати вибір. Що підштовхнуло Мессера до від'їзду? Хвилювання щодо власної безпеки та безпеки своєї родини. Чи можна за це засуджувати? – не можна. Аби вмотивувати для себе цей крок треба було знайти в Україні щось тривожне, страшне і загрозливе і апроксимувати розвиток цього на майбутнє. Щодо першої частини –всього вистачало, щодо другої, знаєте, більшість прогнозів чомусь не збувається, навіть тих, які дуже відповідальні і сумлінні особистості роблять особисто.
Щодо запитання Мессера про мою оцінку подій 2004 і 2014 років. Я вважаю, що ті події обумовлені суспільним розвитком і наближають Україну до створення дієздатного громадянського суспільства. Я не вірю і не вірив, що події ці інспіровані і ініційовані якимись країнами або організаціями, радше просто порівнянням українцями рівня життя в Україні та цивілізованих країнах. Чи справдилися мої сподівання і очікування? Емоції завжди випереджають дійсність, хочеться всього і зразу. Розум підказує, що так не буває, не буває простих і швидких рішень у складних задачах. Я більшого очікував у 2004 році, бо переоцінював здатність до змін у суспільних настроях мешканців Сходу України та Донбасу, особливо. Після противсихізма та перемоги Януковича у 2010 р. я розумів, що попереду великі потрясіння і кров, здається ми з ДМП про це тут написали якусь кількість літер. Дійсність перевершила негативні очікування через відверте втручання РФ, але це зовнішній фактор, на який вплинути було неможна. Зараз Україна, з більш як 20 річним запізненням, нащупує свій шлях і своє місце у світі. В мого покоління не вийшло зробити це раніше, може поколінню дітей пощастить не залишати великі проблеми своїм дітям. На відміну від багатьох співгромадян я вважаю, що ми рухаємося у правильному напрямку, але якимись необов’язковими зигзагами.

№160227, 2020-08-14 16:27:21  підтримати
Messer

Вы так ёмко всё додумали и сделали интерпретацию и между строк, и вдоль них, и по диагонали и даже на несколько лет вперёд - что, полагаю, для носителей безусловных "базовых понятий" нет нужды каких-либо ещё комментариев, признаний или опровержений. Можете самостоятельно выбрать и музей, и место и текст ярлыка :)

P. S.: парадоксально, но в гуще троллинга VIM таки написал оценку, представляющую для меня интерес - условие поступательного развития что Украины, что РБ vs метафора с пороховой бочкой. Получается у одних она уже рванула, у других вот-вот рванет, но этого все равно будет мало, пока не ослабнет "влияние клоаки". Это вполне вероятно получится проверить на деле. На этом основании прошу не торопиться и дать время для передачи скелета и формулировки наиболее уместного и емкого текста ярлыка на лбу, можно даже на конкурсной основе :)
№160226, 2020-08-14 15:23:21  підтримати
VIM

2синпод

с точки зрения христианства Вы совершенно правы

остается только выяснить, считает ли сам оппонент себя "раскаявшимся грешником" и готов ли он ...завещать свой скелет в Музей Революції Гідності с тем, чтобы на лбу его был наклеен на веки веков ярлык со словами: «Раскаявшийся вольнодумец»...
№160225, 2020-08-14 13:10:12  підтримати
синпод

VIM:

Красивый вопрос Вы поставили. Ёмкий.

А знаете откуда он идёт? От христианства. Именно там "раскаявшийся грешник" ценится больше богобоязненного, законопослушного гражданина. Так сам Христос говорил, это не позднейшие наслоения.

"Сказываю вам, что так на небесах более радости будет об одном грешнике кающемся, нежели о девяноста девяти праведниках, не имеющих нужды в покаянии." Евангелие от Луки 15:7

Странно, да? Но, в общем, не безумно. Не все знают, что хорошо, а что плохо ещё со средней школы. Некоторые доходят гораздо позже. Примеров очень много...
№160224, 2020-08-13 23:43:12  підтримати
VIM

Вот что интересно, "троллируемый" Мессер посыл моего поста понял практически на 100% точно

В отличие от обладателей прекрасного белого пальто

Видите ли, панове, эволюция взглядов - штука нормальная и вполне жизненная, даже "почетная" можно сказать. Но скореев том случае, когда мы говорим о каких-то совсем уж сложных или неоднозначных вещах - литературе там или искустве, футболе в конце-концов или - когда речь идет о детях

В случае же с базовыми понятиями - ну там "что такое хорошо и что такое плохо" - подобная "эволюция" вызывает как минимум недоумение

Вы реально считаете, что когда цивилизованый человек выросший в цивилизованном обществе, на пятом, например, десятке вдруг начинает подозревать что "харчеваться человечиной" оно, как бэ, не очень правильно - это нормально и достойно "восхвалений"?

Видите ли, у меня для вас плохая новость - большинство осваивают эту нехитрую доктрину добра и зла еще в средней школе
гадить вокруг себя - плохо
жрать человеков - плохо
"совок" и тоталитаризм - плохо
а стремление к свободе и цивилизации - хорошо
что тут такого сложного, что надо аж пройти некий "путь", дабы "постичь"?

Видится же и и сейчас - "между строк" - что человек так ничего и не понял: на первый план выносятся какие-то "сиволапость" и "разнос коровников", как будто это главная причина происходящего...

Возможно, причина эта действительно важная, не спорю, но "настоящая", ключевая причина всего происходящего, если в двух словах - "русский мир" и его наследие. Пока эта клоака не исчахнет и не развалится окончательно(или хотя бы не потеряет свое огромное влияние), нормального поступательного развития не видать ни Беларуси, ни Украине.


...буквально за последний год АГЛ наломал столько дров... - мвахаха)))
ОК: "наломал" и "именно в последний год", хорошо.

Но ведь "дровишки" то эти, "ломаемые", не на пустом месте возникли!
Они заготавливались с 94-го или какого там года, когда вместо курса на европеизацию и настоящее развитие страны "великий кормчий" выбрал путь на создание "нео недосовка", консервацию серой унылой гнили во имя "молочки как в СССР", производства тракторов Беларус, да еще "дружбы народов" со вторым государственным русским

Вот сейчас "молочку" эту беларусы и отрыгивают потихоньку, и это еще лиха беда начало!
И если не поймут они, что единственный способ спастись - бежать от Лаптестана подальше и побыстрее, то ничего хорошего в перспективе страну эту не ждет.
Пусть даже именно сейчас все закончится более-менее нормально.
Ну так рванет через год или 20 лет.
Делов-то.
Но рванет непременно.
И в связи с этим вопрос: а в чем кайф жить на пороховой бочке?
№160223, 2020-08-13 22:56:31  підтримати
AboAbo

Щось таке враження, що Лукашенко все.
Раз відступив, то далі вже важко буде повернути на початок.
№160222, 2020-08-13 21:44:26  підтримати
AboAbo

Хитається диктатурка, раз мера можна на зборах громадян так шпетити.

https://www.youtube.com/watch?v=7Az6Wj6T...

А з приводу того, що нема лідерів руху, так може воно й на краще. Були б лідери, вони б мали погляди свої показувати на майбутнє. Це б могло розділити людей. А так просто є диктатор, який остогид за 26 років, з мінімальною підтримкою людей.
№160221, 2020-08-13 21:18:43  підтримати
Messer

kot23, спасибо на добром слове. Да, подтверждаю, буквально за последний год АГЛ наломал столько дров, что например в целом лояльно настроенные мои соучредители (кто собственно и пригласил в РБ в 2015-м) последние месяцы практически еженедельно очень подробно спешили изложить свои возмущения что по аресту Бабарики, что затем по части Тихановской. И это я ещё с ними не общался после 9 августа, т.к. уехал на заказ. Этот дрифт мнений знакомых белоурсов стал скачкообразным в 2020-м. Плюс добавилось вполне очевидная т.н. эстетическая составляющая - ну надоел всем АГЛ своим хамством при обращении с подчиненными, "разносами коровников" - пока это было в целом полуанекдотично и почти безвредно - с этим ещё как-то уживались. Сейчас в т.ч. на фоне экономической сиволапости - добавились эпические эпидемиологические заключения и предвыборный фарс. Сейчас, правда, АГЛ ненадолго замолк - видимо сам прифигел от шухера, который сам же и срежиссировал, в т.ч. сидя на двух стульях. Впрочем, думаю, с подробностями вы знакомы не хуже меня.

Мнение, как говаривал товарищ Черчилль просто обязано меняться при сопоставлении новых фактов, новых цифр. :) Нет, можно конечно вопреки всему игнорировать происходящее вокруг. Что ещё поспособствовало дрифту - новая география контактов и поездок - стал ездить гораздо чаще, причем и в ЕС, и в РФ, разумеется до пандемии) - рабочие контакты, продолжительные командировки и общение с реальными людьми - владельцами компаний, SMEs, конференции - как бы совсем, наверное, нелогично игнорить их мнения и оценки - этого в моей жизни стало в разы больше. Плюс кристально чистым стало понимание того, что если ты не готов менять свою позицию, получать новую информацию, беспристрастно (по возможности) анализировать факты (а не выбирать "понравишиеся") - то дискуссия по определению лишена смысла :)

Опять-таки, супруга с одной стороны впадает пусть не в панику, просто как минимум волнуется, но вместе с тем - волнение было и в Киеве. У меня со мной работает ещё один коллега с Украины - переехал только в 2019-м. По работе взаимодействуем очень круто, по оценкам расходимся заметно, но умеем вести диалог друг с другом. Сейчас сходимся во мнении, что в общем-то даже такие потрясения - да болезненны и в чем-то катастрофичны (жертвы-то всегда есть, причем невозможность купить новый ай-фон или отказ от турпоездок в Дубаи, естественно не жертва) - но Украина - живое свидетельство того, что: а) страна пусть и ценой потерь в ближней перспективе (те же социально-экономические показатели, депопуляция и т.п.) не "останавливается в ноль"; б) действительно невозможность организовать ЗАО "Беларусь" всё-таки более предпочтительный вариант - условие пусть ещё недостаточное, но чаще всего всё-таки необходимое, чтобы элита не "забронзовела" или не "заоборзела", как тот же Янык, отжимавший бизнесы у всех и вся незадолго до своего "исхода".

Ещё один момент, который мог отметить, что я сознательно для себя ограничил - не тратить время на троллинг (чем невольно грешил в прошлом - как самому ввязаться, так и самому спровоцировать) - это совершенно лишнее. В свободное время сейчас пишу статьи, веду семинары/вэбинары по основной специальности. Поэтому собственно на ФО (да и на других ресурсах сейчас бываю и тем более участвую нечасто). Поэтому безо всякой поддевки хотел бы спросить и у вас, kot23, да и у ans - как вы оцениваете со своей точки зрения итоги 2013-14, оправдались ли ваши ожидания? В полной ли мере? В частности последние президентские выборы? Независимо от ваших ожиданий отрадным ли является сам факт, что как минимум шансы на преобразование появились. Тут просто интересно ваше видение и ваше мнение.

P.S.: могу даже больше сказать, несмотря на "оскорбления по инерции" - мне и мнение других участников интересно. Я вовсе не отказываю в состоятельности суждений тем, кто мог приложить меня в полемическом задоре, и коль скоро давние пикировки априори обоюдны - то в таких пикировках есть и моя вина :) Сейчас уже не вижу в этом смысла. На состоятельные реплики отвечу.


№160220, 2020-08-13 20:07:21  підтримати
Кеннан

*** 1. Еволюція чи революція поглядів - це зовсім не погано, і чморити за те, що людина їх поміняла , чи поміняла пізніше за тебе - це низько. ***

Повністю погоджуюсь, в тому числі тому що мене це також стосується. Сам змінив погляди зразка 2013-14, з певної точки зору - так само як і він, тобто на більш нейтральні, а з другого боку - в протилежному напрямку ніж він, по спектру політичної підтримки.
Зараз революцію 2013-14 все - не підтримав би.

*** 2. Не читайте російських газет, не дивіться російське ТБ, не слухайте російське радіо, не ходіть на російський інтернет. ***

Повністю погоджуюсь. Суцільна система брехні, комплексної та багатоповерхової

№160219, 2020-08-13 19:09:30  підтримати
kot23, * kot23(at)mail.com 
Україна, USA

Messer

Welcome back! Цікаво послухати, як змінилися твої погляди.

Очікую виходу Небаби.

Серед товаришів і друзів, з якими я тут спілкуюсь є немало українців, росіян, і декілька бєларусів також. Починаючи з 2004 спостерігаю еволюцію поглядів в осередці моїх знайомих. Основне враження таке: ті, хто дивляться російське ТБ - стоять на тому, що "ми брацкіє народи, да вааще адін нарот", "а раздєлілі нас іскуствєнна Єльцин і госдєп". Ті, хто були налаштовані проти помаранчевої революції стали екстремістами, і вірять, (або стверджують, що вірять) що Лукашенко набрав 80%, і що протести в бєларусі - те ж саме, що "протести" БЛМ в США, що то не протестанти, а бандити, погромщики і грабіжники, а Омон захищає законний порядок.
Маючи такі приклади перед собою, я поважаю те, що Messer, незважаючи на його нове оточення і середовище, дещо поміняв свої погляди. Вважаю, що це нелегко і викликає повагу. Люди міняються, і погляди міняються. Такі зміни є свідченням мислячої людини.

І про бєларусів в моєму оточенні. За останній час їх погляди дуже помінялись. Раніше: українські революції, майдани - це все роздмухується екстремістами, нащадками бандерівців, і на кошти "запада". При цьому, як правило, конкретизувати, хто саме є цей "запад" ніхто не міг. То Сорос, то поляки, то госдєп. Мовляв, на відміну від українців, бєларуси - люди мирні, "памірковани", і, хоча Лукашенко, звичайно, паразит, але зате стабільність і спокій. Але за останні декілька місяців налаштованість цих бєларусів сильно змінилась, хоча відмовитись від поглядів, що українські події були інспировані "западам і екстрємістамі" змогли не всі.

Хотів написати більше, але недобре себе почуваю, підхопив хворобу лайма (кліщ вкусив, напевне), і тепер швидко втомлююсь. Можливо, продовжу пізніше.

Головне що я хотів сказати:

1. Еволюція чи революція поглядів - це зовсім не погано, і чморити за те, що людина їх поміняла , чи поміняла пізніше за тебе - це низько.

2. Не читайте російських газет, не дивіться російське ТБ, не слухайте російське радіо, не ходіть на російський інтернет.


№160218, 2020-08-13 17:56:22  підтримати
Valentyn

VIM
@например, ты все еще ...субъективно поддерживаешь русских, потому что сам русский?..@
Ну прям песня, а не вопрос. Такие вопросы наверное в детском соду на полит занятиях задают.

№160217, 2020-08-13 15:29:08  підтримати
ans, * anskh@ukr.net 
Kh, Ua

№160212
Dmytro

потрібен механізм цивілізованої зміни влади

Саме так, але якщо в РФ і, донедавна, у РБ це здається нікого не цікавило, є як є. Сама цивілізована зміна не гарантує миттєвих покращань, але за її відсутності даремно очікувати їх і в будь якій перспективі.
№160216, 2020-08-13 14:52:28  підтримати
Alex_71

синпод

Я не согласен, что протест выдохся. Более того, на мой взгляд он продвигается очень неплохо. Протест сменил тактику. Сейчас идет выстраивание цепей солидарности. Приостановка работы на многих предприятиях. Выступление в провинции. Причем сейчас на первый план выходят женщины. Плюс моральный прессинг на силовиков в виде флешмобов бывших, что выбрасывают свою форму. Тут для силовых органов проблемы, метелить и винтинть женщин это уже явное западло даже для многих мусоров, кроме того в этом случае вызовет взрыв среди мужей, отцов, братьев. А не разгоришь толпу женщин она обрастет сочувствующими. Вобщем мне кажется, что ситуация очень двоякая. В Беларуси не было политических структур оппозиции с информационной поддержкой поэтому пока протестующие нащупывают чувство локтя и связи, поскольку телеграмканалы при блокировках мобильного интернета очень слабый канал. Хотя то, что подписчики Nехта за 4 дня от 200 тыс. выросло уже под 2 миллиона (самый крупный русскоязычный канал стал) показвает степень готовности. Вобщем я не вижу для Луки позитивной динамики, скорее тенденция негативная. Увольнения ведущих с телевидения и радио это тоже сигнал. Как только силовики начнут саботировать его идиотские приказы, а сми озвучивать глупости - может начаться обвал. Проблема только в том, что некому подхватить власть, если что, а Раша рядом и наготове.
№160215, 2020-08-13 14:24:34  підтримати
kassiop

Все, як писав класик

А ткачиха с поварихой,
С сватьей бабой Бабарихой,
Извести ее хотят,

https://andmendil.livejournal.com/1205.h...

№160214, 2020-08-13 11:56:42  підтримати
VIM

...Повторюсь, мои опасения по Украине 2013-14 годов оказались заметно преувеличенными...

очень люблю таких людей!

сначала оно месяцами и годами, паясничая и кривляясь "рвет горло" доказывая, какие все придурки, непонимающие подлых задумок Бильдербергского клуба и прочих масонов рассказывая о
"...украинстве головного мозга..."
и том, что
...хорошая часть русскоязычного сегмента во всем мире дураками считает, именно вас ущербных...
или
...дальше вас ничего хорошего не ожидает при любых раскладах...

а потом появляется и такое: "сматрити, люди, какой я маладец! как я ловко персмотрел и верифицировал! ну не чудо ли я? хвалите же меня, хвалите!"

не, Мессер, ты как был ватным слесарем-интеллигентом с моторчиком могилевского завода, так им и остался)))

ЗЫ: кстати, а какие именно оценки ты пересмотрел?
например, ты все еще ...субъективно поддерживаешь русских, потому что сам русский?..
№160213, 2020-08-13 11:50:46  підтримати
синпод

Увы, но протест в Беларуси выдохся. Произвол, запредельная жестокость и подлый шантаж в этот раз победили. Его (протест) может оживить только чудо.

Обратил внимание на некоторые комментарии белорусов, удивлённых ТАКОЙ жестокостью ОМОНа. Они до сих пор не понимают с кем имеют дело! Не понимают, что этот придурок никогда не уйдёт и будет держаться за трон до последней возможности. Не гнушаясь никакими методами. Как и его кремлёвский братан...

В любом случае, Жыве Беларусь! Пусть сейчас не получилось, но когда-нибудь обязательно получится. Диктатура не вечна.
№160212, 2020-08-13 08:45:26  підтримати
Dmytro

Messer

До виборів ніхто нікого і не допускав. Я маю на увазі справжні вибори, а не фарс. Це право завоювали дуже дорогою ціною. І далеко не всі країни, як бачимо.

Хибним є очікування, що от проголосую за кандидата Х і моє життя різко піде вгору. Люди просто забувають, що оцінюють якість свого життя не за абсолютними показниками, а відносно сусідів. І тут не має значення підвищення зарплат у рази за декілька років, як уже переконався Гройсман. Більшість сусідів продовжують жити краще - зрада!

Але правильним є очікування, що вибори задають вектор розвитку країни або міста. Особливо на певних етапах. Наприклад, вибір між Кравчуком і Чорноволом. Або Ющенко і Януковичем. Такі переломні голосування і визначили різницю між Білорусією, Польщею й Україною (хоча у Польщі були і кращі стартові можливості).

А ще більш правильним є очікування, що потрібен механізм цивілізованої зміни влади. Інакше буде гниле болото або періодичні революції і смути.
№160211, 2020-08-13 07:45:34  підтримати
Messer

ans, c удовольствием вам отвечу, единственное что только на выходных буду в Минске, а сейчас в поездке нет возможности ответить развёрнуто и инфой владею совсем поверхностно, т.к. большую часть дней в настоящий момент провожу в чистых помещениях. Пока только напишу, что согласен с Alex_71 в его посте 160200.

Тезисно - по части РБ в принципе понятно, что мой переезд процентов на 60 был обусловлен именно работой (старт-ап) и сейчас понимаю, что будь сопоставимое предложение в Киеве, наверное, бы согласился бы на него и оставался. Хотя и не изучал рынок, на тот момент априори менее емкий. Но при этом за 5 лет определенное развитие и старт-ап получил (опять-же, из-за более емкого рынка ТС + интереса западных ТНК прежде всего к российским контрактным площадкам - Novonordisk, Abbot, Pfizer, хотя определенное представительство есть и в Украине, но пропорционально скромнее - те же Acino), да и в Украине мои опасения были большей частью преувеличены, что показала практика - был в Киеве летом 2019-го да и в целом, понятное дело связь не терял ни с коллегами, ни с родственниками. Однако сейчас, естественно, будет о чем подумать, прежде всего потому, что вопрос налоговой резиденции собственной компании перестаёт быть второстепенным. Для западных заказчиков это вопрос репутации и престижа, со стрёмной резиденцией иметь дело никто не будет, где тупо могут рубануть инет на пару дней (есть инфа, что врубили его обратно после обращения директора ПВТ, мол, ИТ компании потеряли 170 лямов баксов за 2 дня "глушения"), офис E&Y в Минске сокращают вместе со знакомым сотрудником к НГ - так что определенно всё пришло в движение. Независимо от результатов и дальнейшего развития ситуации. Похожая траектория именно по части E&Y была в Киеве в 2014-м, а донецкий офис по понятыми причинам был просто закрыт.

Я сам с 2015-го получил в членство в ISPE, прошёл обучение в Копенгагене и Амстердаме и теперь понимаю, что если хочу продолжать заниматься той же деятельностью, то очевидно, что вы правы в части "головні потрясіння у РФ та Біларусі попереду". В чем меня, наверное, можно упрекнуть сейчас - я подхожу к вопросу сугубо прагматично-эгоистично. Без "обобщений космического масштаба и космической же глупости" в отношении "судьб страны" :) Кстати, таким обобщениями часто грешил на ФО ранее - исправляюсь. :) По-прежнему солидарен с Марком Твеном, мол, если бы выборы что-либо решали, нас бы к ним не допустили. В РБ вопиющая иллюстрация принципа, что неважно кто как голосует, важно кто и как считает. Впрочем, в Украине аналогичным импульсом протеста стали выборы 2004. Бэкграунд иной, но по сути та же мистификация. Если бы я хотел вмешаться в расклад и там, и тут - мне нужно было бы задуматься о создании собственной ФПГ (можно транзитом через ОПГ) - тогда можно было бы реально претендовать на то, чтобы перехватывать инициативу. Но таких амбиций у меня, разумеется, нет :) Кто-то верит, что дело обстоит иначе и их голос с позиции простого обывателя что-то решает. У меня широкий круг знакомых и в Киеве и в Минске, кто придерживается такой точки зрения. Я по роду своих занятий (валидация) верю только фактам, факты пока убеждают меня в ином.

За минувшие 5 лет я действительно успел сделать некий фундамент для себя и своих детей, и в этом отношении мой первоначальный расчет оправдался. И физ-мат гимназия Минска себя оправдала (с равным количеством часов русского, английского и белорусского), а различного рода занятия (типа белорусской ДЖД с курсами калибра основ диспетчеризации и телекоммуникаций). Но далее, естественно, ситуация поменяется. Тот же опыт Киева показывает, что совершенно необязательно до каких-то несовместимых с деятельностью масштабов. Повторюсь, мои опасения по Украине 2013-14 годов оказались заметно преувеличенными.
№160210, 2020-08-13 06:09:37  підтримати
ans

№160209 Messer
Вітаю. Бацьківщиною я назвав Біларусь, оскільки сам Лукашенко та білоруси давали привід називати країну саме так. Здається, змінюючи місце проживання Ви шукали спокою і впевненності у майбутнєму. Мені здавалося, що головні потрясіння у РФ та Біларусі попереду, і проблеми ці навіть не у особистості керівників, а в необхідності зміни в економіці та системи влади. Цікаво було б почути коментар давнього знайомого, який має досвід проживання у РБ.
№160209, 2020-08-12 23:44:13  підтримати
Messer

Уважаемый ans, приветствую, что именно вы имеете в виду под "ведеться у бацьківщині"? Небольшая преамбула, если это кому-то интересно - некоторые свои оценки с периода 2013-14 я имел возможно верифицировать и пересмотреть, в ряде своих тогдашних суждений я заблуждался. Не вижу в этом проблемы. Проблема может быть только, если человек не готов корректировать свои взгляды при поступлении новых фактов и с учётом неизвестных ранее обстоятельств. По ситуации в РБ пока говорить не готов (выборы застали по уши в командировках), вероятно что будет по аналогии (отадленной - прямых аналоги ведь практически не бывает) с Украиной. Объективно автор "триллера" - сам АГЛ - уж больно много сиволапости и колхоза на марше при ближайшем рассмотрении в последние годы у него, много результативных ошибок, которых не было даже в 2015-м. Режим "КНДР с инетом" последних дней, ОМОН и "подсчёт голосов" эпичный. Согласен с оценками Alex71 и синпод ниже.
№160208, 2020-08-12 21:57:44  підтримати
ans, * anskh@ukr.net 
Kh, Ua

№160207,Rosl_79

Чомусь того Іванова не пам’ятаю, у них в захисті у 69-71 грали основними Логофет, Ловчев, Амбарцумян, Калинов, Абрамов, згодом Ольшанський. Цих пам'ятаю, Калинов і Абрамов пиячили неабияк вже у 20 років, Ольшанський - той мабуть лисим народився, якимось дивом потрапив зі Спартака у справжню армію у 27 років, рідкісний випадок, досі не знаю, що там трапилося.
№160207, 2020-08-12 19:29:11  підтримати
Rosl_79

To ans
Так, звичайно, інші тренерські команди Біби - на його сторінці.

Вибачте, як це "не знати якого Іванова"???
Вадим Геннадійович Іванов (1943-1996) - центральний захисник, чемпіон СРСР-69 у складі Спартака. Володар Кубку СРСР-67 в складі Динамо (Москва) і Кубку СРСР-71 за Спартак. Гравець олімпійської збірної СРСР.


№160206, 2020-08-12 17:16:00  підтримати
ans, * anskh@ukr.net 
Kh, Ua

цікаво, як там Мессеру ведеться у бацьківщині? якось воно було цілком очевидно, що у білорусів будуть всілякі потрясіння, бо природу не обдуриш.

№160205, 2020-08-12 16:31:43  підтримати
ans, * anskh@ukr.net 
Kh, Ua

№160198,
Rosl_79

После окончания карьеры игрока стал тренером.
В 1977-1978 гг. работал в «Днепре». Был помощником Виктора Каневского, Вадима Иванова, Йожефа Сабо. В период с 25 мая по 11 июня 1978 года исполнял обязанности главного тренера команды.

Здається, у 71-ому був одним з тренерів Динамо, при головному Севідові. Парадокс, гросмейстер Біба – у помічниках не знати якого Іванова, і пустопорожнього нетренера Сабо. Після закінчення виступів у якості гравця саме на Бібу сподівалися, як на майбутнього тренера ДК, всі чекали від нього великих тренерських успіхів, бо це був мозок команди, технічний , швидкий, розумний гравець, а тренер виявився ніякий, навіть не спробував, за великим рахунком

№160204, 2020-08-11 23:09:07  підтримати
Alex_71

AboAbo

Не треба свою логіку накладати на Путіна. З твоєї логіки Крим і Донбас йому були потрібні. Без них він легко домовився б з любою владою України, як при Ющенко. Однак, йому це не потрібно.
Та і не треба так бути впевненим в Білорусі. Вони Луку 26 років терплять, а з Путіним будуть воювати?
№160203, 2020-08-11 20:55:45  підтримати
AboAbo

Путін отримає в Білорусі нову Чечню. Воно йому так треба?
№160202, 2020-08-11 17:07:29  підтримати
Alex_71

синпод
Ну, возможно, однако, сейчас лидером и координатором протеста выступает телеграм-канал Nexта, у которого за двое суток взлетело количество подписчиков со 100 тыс. до миллиона. Однако, при такой ситуации успех возможен если массовость и охват городов будет не меньше, тогда менты и прочие могут начать бросать борьбу, что может приобрести обвальный характер и крах режима. Однако, кто в этом случае сможет подобрать власть? Ну кроме Путина?
№160201, 2020-08-11 11:29:41  підтримати
синпод

Alex_71:

Если нет лидеров "сверху", то появятся лидеры "снизу". Очень быстро появятся. Тихоновская - не лидер и вообще случайный человек. Требовать от неё героизма и лидерских качеств бессмысленно.

Стихийная самоорганизация вполне может сработать.

Непонятно, сколько всего протестующих. Нет даже приблизительных цифр.
№160200, 2020-08-10 13:14:57  підтримати
Alex_71

синпод

Безусловно, однако, зависит еще и от лидера. Вчера люди вышли, но не имели ни цели, ни плана, ни координации). Если не будет этого и дальше, то выходи не выходи это будет ни о чем. Я вчера следил за событиями на многих участках сообщали результаты и там было в одни ворота. Лука пооигрывал от 1:5 до 1:3. На многих не хватало бюллетеней нарисовали 40% досрочных, а народ попер и им нечего было давать. Очевидно, что Лука проиграл даже собой организованный фарс. Но сам власть он не отдаст, за нее нужно бороться. Есть ли для этого готовность лидеров? У людей есть, но без лидеров вряд ли что-то получится.
№160199, 2020-08-10 11:31:40  підтримати
синпод

Если сегодня (и в ближайшие несколько дней) на улицы двухмиллионного Минска выйдет 200-300 тысяч человек (и, обязательно, в других городах), то у Лукашенко будут проблемы. А если выйдет тысяч 20-30, то не будет. Простая арифметика.

В том, что он набрал значительно меньше нарисованных 80 процентов, сомнений, практически, нет. Возможно, вообще проиграл. Наглости пририсовать себе 30-40-50 или сколько угодно процентов вполне хватает.

Всё зависит от белорусов. Хватит ли у них мужества отстаивать свой выбор. Очень скоро увидим...
№160198, 2020-08-10 08:21:31  підтримати
Rosl_79

История ФК «Днепр» (Днепропетровск)
Сегодня отмечает 83-летие Андрей Андреевич Биба!
Легендарный плеймейкер, лучший футболист СССР 1966 года, чемпион и обладатель Кубка СССР.
Выступал за «Днепр» в 1968-1969 годах, провёл 85 матчей, забил 24 мяча.
В сезоне 1969 года – капитан команды.
Два года, проведенные Андреем Бибой в «Днепре», с одной стороны, явно усилили интерес к нашей команде прессы и болельщиков со всей страны, а с другой, очень помогли нашим молодым талантам. Играя и тренируясь рядом с ним, как на дрожжах, росло мастерство Романа Шнейдермана, Василия Лябика, Анатолия Гринько, Александра Снитько, Виктора Романюка.
После окончания карьеры игрока стал тренером.
В 1977-1978 гг. работал в «Днепре». Был помощником Виктора Каневского, Вадима Иванова, Йожефа Сабо. В период с 25 мая по 11 июня 1978 года исполнял обязанности главного тренера команды.

С днём рождения, Андрей Андреевич!

Страница Андрея Бибы – https://dniprohistory.blogspot.com/p/blo...
Страница «Днепр в 1968 году» – https://dniprohistory.blogspot.com/p/17....
Страница «Днепр в 1969 году» – https://dniprohistory.blogspot.com/p/196...
Раздел «Футболисты Днепра» – https://dniprohistory.blogspot.com/p/blo...
Раздел «История Днепра по годам» – https://dniprohistory.blogspot.com/p/blo...


№160197, 2020-08-09 12:34:30  підтримати
Rosl_79

История ФК "Днепр" (Днепропетровск)
В этот день 50 лет назад...
9 августа 1970 года состоялся матч 24-го тура чемпионата СССР среди команд первой группы класса А (тогдашнего аналога первой лиги) – «Днепр» (Днепропетровск) — «Волгарь» (Астрахань) — 2:1.
Претендующий на выход в высшую лигу «Днепр» уже к середине первого тайма забил в ворота одного из аутсайдеров два гола. Отличились Роман Шнейдерман и Николай Пинчук. Затем днепряне позволили астраханцам забить гол престижа.
Загадочным образом сохранился видеофрагмент этого матча. Впервые он был показан в многосерийном фильме «Эпоха футбола» (2010).
21-я минута матча. Правый защитник «Днепра» Владимир Сергеев проходит по флангу, простреливает в центр штрафной, мяч принимает Николай Пинчук и с разворота забивает второй гол в ворота «Волгаря».
Летом 1970 года в Днепропетровске проходил Кубок СССР по шахматам с участием сильнейших игроков страны. 9 августа, в свободный от игры день, на матче «Днепра» и «Волгаря» присутствовал экс-чемпион мира, большой любитель футбола, гениальный шахматист Михаил Таль.

Страница матча «Днепр» – «Волгарь» – https://dniprohistory.blogspot.com/p/9-2...
Видеофрагмент матча – https://www.youtube.com/watch?v=j3gaDcPM...
Страница Николая Пинчука – https://dniprohistory.blogspot.com/p/blo...
Страница Романа Шнейдермана – https://dniprohistory.blogspot.com/p/24....
Страница Владимира Сергеева – https://dniprohistory.blogspot.com/p/blo...
Страница «Днепр в 1970 году» – https://dniprohistory.blogspot.com/p/197...
Раздел «Футболисты Днепра» – https://dniprohistory.blogspot.com/p/blo...
Раздел «История Днепра по годам» – https://dniprohistory.blogspot.com/p/blo...


№160196, 2020-08-03 15:56:34  підтримати
ans

№160195,
kot23, *
саме так, прошу вибачення
№160195, 2020-08-03 15:51:17  підтримати
kot23, * kot23(at)mail.com 
Україна, USA

ans

***обстановці*** = зупинці ?
№160194, 2020-08-02 09:54:48  підтримати
ans, * anskh@ukr.net 
Kh, Ua

Якщо уважно проаналізувати тренерський шлях пана Луческу, то зрозуміло що усі свої трофеї він здобув у нетопових чемпіонатах, а розпочинаючи з 2014 – тільки у ЧУ та ЛЄ. Чемпіонат України у ці роки був дуже специфічним турніром, а пан Луческу очолював команду, яка не просто мала найбільше фінансування, але ще й витрачала гроші на стимулювання суперників головного суперника за потреби, і, судячи з усього, мала важелі впливу на суддів. Перемога в кубку УЄФА припала на пік занепаду цього турніру і суцільної втрати інтересу сильних клубів до участі в ньому при досить прихильному для шахтаря суддівстві.
Якщо проводити паралелі – цілком можливо, що умовний Маркевіч на місці Луческу за ці роки здобув би не менше трофеїв, за менші гроші і за менш скандальних обставин.
Звісно, що у Динамо ніяких переваг, щодо фінансування та інших шляхів впливу на результати не буде і тому вік Луческу – це далеко не єдина, хоча і дуже істотна причина, аби не пов'язувати з його призначенням надії на успіх.
Щодо віку – він аж надто солідний для початку тривалої роботи із створення команди на руїнах колишнього Динамо, та ще й з тим же п. Суркісом на чолі. Людина у такому віці щороку дедалі більше втрачає у своїй здатності створити щось значне. Якщо мала дитина, у році від 3 до 5 демонструє значний розвиток помітний не за роки, а за тижні, то у старих – навпаки, вони неуклінно деградують і цей процес пришвидшується.
У французів чи англійців є прислів’я, приблизне таке " Не варто чекати на занедбаній обстановці трамваю, принаймні там, де він багато років вже не курсує"


№160193, 2020-08-01 22:45:11  підтримати
Кеннан

Как для нестабильного теперешнего Киева, в нестабильном чемпионате, в принципе - не особо стабильной команды ( несмотря на незыблемость президента и базирования с инфраструктурой ) и очень нестабильного времени сейчас вообще в спорте - да, согласен, он по возрасту не подходит.
В середняке серии А или в чемпионате Украины 10 лет назад в таком возрасте скорей нормально бы было тренировать. Но не сейчас и не в Киеве.

Кстати, посмотрел, еще жив Эней, 83 года
№160192, 2020-08-01 21:39:13  підтримати
Valentyn

синпод
По Луческу.
Ну что значит всех перепробовали.
Во-первых, как я понимаю, хотели еще раз "перепробовать" Реброва. Не удивлюсь, если шли переговоры с условным Хацкевичем)
Во-вторых, не перепробовали условного молодого немца, или опытного иностранца.
Преимущество Луческу- умение покупать перспективного, уже сложившегося легионера, и продавать дорого. Из списка дорого проданных Шахтером можно составить целую команду.
С другой стороны, румын знатно облажался в Питере. Возможно, он уже очень стар.

№160191, 2020-07-31 21:59:21  підтримати
ans, * anskh@ukr.net 
Kh, Ua

Оті формулювання у регламенті про перевагу при визначенні місця команди у випадку більшого представництва у збірних, вже забулося, а бонусів для команд, що мали представників у збірній було чимало, були тоді смішні пункти. За положенням, якщо не помиляюсь, спільна заявка на сезон дублерів та основного складу ледь-ледь перевищувала 22, тобто на заміну основних мали виходити дублери, а за дублерів - гравці основного складу, про травмованих годі й говорити. Але командам, які мали представництво у збірних, дозволялося включити у заявку додатково гравців у кількості делегованих до збірних. Як це мало діяти було незрозуміло, бо хто міг заздалегідь гарантувати, що якийсь гравець матиме постійне місце у збірній, навіть якщо у минулому сезоні там грав.
№160190, 2020-07-31 21:53:23  підтримати
ans, * anskh@ukr.net 
Kh, Ua


№160189, Rosl_79
навряд чи це можна назвати спробою "пробити додаткову гру". Спроба, це якби не інтерв'ю у дніпровській газеті, а звернення до федерації футболу СРСР з посиланнями на відсутність чіткого тлумачення, але, мабуть, воно було достатньо чітке.
№160189, 2020-07-31 19:41:00  підтримати
Rosl_79

To ans
Чому ж легенда? Я саме тому і розмістив посилання на сторінку, яку назвав "Матч, який не відбувся". Там поміж листів болільників, тренерів і робітників федерації, є й інтерв'ю Валерія Васильовича газеті "Днепровская правда", де він каже про необхідність додаткової гри.
Знадобилося втручання высочайшей газеты "Саветский спорт", чтоб разъяснить всем политику партии.
№160188, 2020-07-31 16:33:25  підтримати
Кеннан

*** В день останнього туру чекав спортивні новини на "Проміні" о 22:45 - єдине джерело новин про матчі першої ліги у 1970 році ***

Цікаво, реально
№160187, 2020-07-31 13:15:36  підтримати
ans

№160186, Rosl_79
Ось про це
"Після закінчення чемпіонату Лобановський і обласна федерація спробували пробити ідею додаткового матчу між Дніпром і Кайратом. "
ніколи не чув. І не дуже віриться, що хтось міг апелювати до зміни регламенту чемпіонату після його закінчення. Може то легенда?
В день останнього туру чекав спортивні новини на "Проміні" о 22:45 - єдине джерело новин про матчі першої ліги у 1970 році, сподіваючись, що Карпати із солідарності програють і дадуть Дніпру шанс, і не я один був такий оптиміст, але "синиця в руках" майже завжди перемагає "журавля у небі".
№160186, 2020-07-31 12:16:50  підтримати
Rosl_79

To ans
Справді, так все і було. Після закінчення чемпіонату Лобановський і обласна федерація спробували пробити ідею додаткового матчу між Дніпром і Кайратом. Не вдалося.
https://dniprohistory.blogspot.com/p/blo...

To Mr.Kite
Саме так, це він. Ще він (без прізвища) згадується в книзі Ігора Шалімова "Я - легіонер"


№160185, 2020-07-30 14:36:23  підтримати
Mr.Kite

А Чохонелидзе в составе Торпедо Кутаиси в 1971 году это нынешний генеральный директор Динамо?
№160184, 2020-07-30 10:35:39  підтримати
ans

№160183, Rosl_79
Згадав фініш чемпіонату СРСР у першій лізі 1970 року. Це був перший турнір, коли між скороченою вищою лігою і багатозонною другою лігою класу А утворилася буферна 1 ліга. Вгорі передбачувано опинилися Карпати і Дніпро, які вже стукалися у двері вищої і Кайрат, який вилетів звідти у 69-ому через скорочення. Перед останнім туром Карпати випереджали Дніпро і Кайрат на 2 очки, так і фінішували – всі перемогли, і за рівності очок за додатковими показниками казахи випередили дніпрян. А от, якщо б Карпати програли, то для трьох команд було б проведено додатковий міні турнір і до вищої ліги увійшли б дві найкращі за підсумками, і, цілком ймовірно, що це б були Карпати і Дніпро. Але сталося, як сталося, що, на мою думку, підтверджує, що українські клуби були незалежні від тиску федерації футболу України та її вищих керівників. Дебют Дніпра у вишці відбувся роком пізніше з чистого першого місця

№160183, 2020-07-29 21:55:20  підтримати
Rosl_79

История ФК «Днепр» (Днепропетровск) 1971 год Апрель
6 апреля 1971 года. Днепропетровск, стадион «Метеор». 1 тур чемпионата страны среди команд первой лиги.
… Заканчивается 85-я минута матча «Днепр» – «Даугава» (Рига). На табло – 2:2. Игра складывается для нашей команды не слишком удачно, после досадных ошибок обороны она вынуждена была дважды отыгрываться. Сейчас рижане почти всей командой ушли в защиту, пытаясь сохранить ничейный счёт.
К воротам «Даугавы» рвётся Алексей Христян. Вот он с мячом, уже почти во вратарской. Его сбивают, звучит судейский свисток, и московский арбитр Мартынов показывает на 11-метровую отметку. Пенальти! Рижские футболисты яростно протестуют, но судья неумолим.
Но что это? Игроки «Даугавы» во главе с вратарём и капитаном Лаймонисом Лайзаном в знак протеста покидают поле! Зрители в недоумении – как разрешится эта невиданная ситуация? Пауза затягивается на несколько минут.
Наконец после совещания тренеров и игроков рижане возвращаются в игру. Мяч установлен на «точке». К нему подходит капитан «Днепра» Анатолий Гринько. Разбег, удар и дуэль двух капитанов выигрывает днепровец – 3:2!
Так была добыта первая победа в чемпионате.
Во втором туре команда Валерия Лобановского принимала на «Метеоре» еще одних гостей из Прибалтики – «Жальгирис» (Вильнюс). Учтя ошибки первого матча, «Днепр» строго сыграл в обороне и победил 2:0, забив по голу в каждом тайме. Голы на счету Алексея Христяна (13-я минута) и Александра Снитько (74-я минута).
Третий домашний матч «Днепр» проводил против динамовцев Ленинграда. Еще две недели назад команды встречались в последнем матче предсезонных сборов в Гагре. Тогда днепряне победили 1:0. Теперь же, несмотря на неоспоримое игровое преимущество, «пробить» вратаря «Динамо» Евгения Кожемяко не удалось – 0:0.
Матч 4 тура наша команда играла в Харькове против «Металлиста». Пропустив быстрый гол (на 5-й минуте отличился Роман Шподарунок), «Днепр» так и не сумел отыграться, уступив в обоюдоострой игре – 0:1. В послематчевом интервью главный арбитр Тофик Бахрамов, судивший матчи двух чемпионатов мира, сказал, что «Днепр» ему понравился больше и он достоин играть в высшей лиге.
В 5 туре «Днепр» вновь играл на родном «Метеоре». На этот раз его соперником была команда из Грузии – «Торпедо» (Кутаиси). Гости, покинувшие в прошлом сезоне высшую лигу, намеревались сразу же вернуться и приехали в Днепропетровск за очками. Первый тайм прошел с небольшим преимуществом нашей команды, но счёт так и не был открыт. Во втором тайме перелом в игру внёс выход на замену Александра Снитько. Именно его активные действия способствовали тому, что в течение 10 минут в ворота торпедовцев влетело два безответных мяча. Голы забили Виктор Назаров и Василий Лябик – 2:0.
После пятого тура наша команда занимает 2 место, опережая по разнице мячей группу из 5 команд. Впереди её ждет серия из четырёх игр на выезде.

В апреле также был сыгран еще один любопытный поединок. Еще в середине марта комсомольская газета «Прапор юності» предложила провести матч между «Днепром» и сборной футболистов Днепропетровской области, устроив таким образом для тренеров «Днепра» просмотр молодых талантов, а сборы от матча направить на развитие детских спортивных школ. «Днепр» в лице старшего тренера Валерия Лобановского и комсорга Евгения Торопова инициативу поддержал.
По письмам читателей была составлена сборная из 26 футболистов. За несколько дней до матча они собрались вместе и провели несколько тренировок под руководством Валерия Лапшина и Павла Куприенко.
Этот необычный матч состоялся на «Метеоре» 18 апреля. В острой, интересной борьбе победил «Днепр» – 3:1. Мячи забили: Анатолий Гринько, Александр Снитько и Анатолий Пилипчук – у «Днепра», Сергей Бычков – у сборной «Прапора юності».


1 апреля «Днепр» – «Динамо» (Ленинград) – https://dniprohistory.blogspot.com/p/1-1...
Страница «Перед началом чемпионата страны 1971» – https://dniprohistory.blogspot.com/p/197...
6 апреля «Днепр» – «Даугава» (Рига) – https://dniprohistory.blogspot.com/p/1-3...
10 апреля «Днепр» – «Жальгирис» (Вильнюс) – https://dniprohistory.blogspot.com/p/10-...
14 апреля «Днепр» – «Динамо» (Ленинград) – https://dniprohistory.blogspot.com/p/14-...
18 апреля «Днепр» – «Прапор юності» (Днепропетровская область) – https://dniprohistory.blogspot.com/p/18-...
23 апреля «Металлист» (Харьков) – «Днепр» – https://dniprohistory.blogspot.com/p/23-...
27 апреля «Днепр» – «Торпедо» (Кутаиси) – https://dniprohistory.blogspot.com/p/27-...
Страница «Днепр в 1971 году» – https://dniprohistory.blogspot.com/p/197...
Раздел «История Днепра по годам» – https://dniprohistory.blogspot.com/p/blo...


№160182, 2020-07-29 19:04:02  підтримати
ans

Панове, луческу 75 років, оглядаючи його тренерський добуток, я б не стверджував, що він досяг видатни результатів аж таких, щоб Динамо перетворювати у будинок престарілих, сподіваючиь, що він ще там щось зможе утнути.
№160181, 2020-07-29 18:11:56  підтримати
Просто читач

Cвого часу я щиро ненавидів МЛ, коли він був в в ШД, - шапка Будулая, Браво, федерація, оте-то всьо. Але повинен визнати, що в програмі Вацька він вигляє дуже непогано, критично мисляча людина, яка знає, чого хоче.

https://www.youtube.com/watch?v=AjJuUBOE...

Не думаю, що хтось з останніх тренерів ДК міг би так гарно формулювати. І як на 74 (знімалось восени 2019) - іщьо очєнь і очєнь.

Але від "містера" так судома по тілу і проходить)
№160180, 2020-07-29 16:41:47  підтримати
AboAbo

Єдиний приємний момент у запрошенні Луческу - це спостерігати, як Шахтар переписує свою історію. Як з'ясувалося Луческу і тренер так собі, і людина не дуже. :-) Та й взагалі у ШД трансфери та схема гри - не прерогатива тренера.
№160179, 2020-07-29 12:36:18  підтримати
синпод

А с другой стороны, почему бы не Луческу? Что, хуже будет? Хуже не будет - хуже просто некуда.

Всех "динамовцев" уже перепробовали. Всех желающих. Некоторых даже по два раза. Разве что, кроме Яремчука, проигравшего в казино последние портки. А все остальные уже отметились. И как результаты? Вот именно...

А то, что Луческу бывший враг - дело такое. Если вы никогда не видали, как вчерашние враги становятся лепшими друзьями, а вчерашние друзья - не разлей вода - злейшими врагами, то может вы слишком недолго прожили на свете...
№160178, 2020-07-28 20:54:04  підтримати
ans

Розумом Ігорька С не осягнути і ніяким мірним інстументом цю непересічну особистість не переміряти. 26 років оце опудало керманить командою і досі не збагнуло, що краще було б знайти когось розумного, хто б ухвалював замість нього рішення, а самому гризти насіння соняшнику десь подалі від команди. Цікаво, чи воно з кимось радилося, не Ахмєтов, часом, напоумив? І чому він не покликав у тандем до пана лучєнеску пана сабо комісаром? Ото б вже була багатоходівочка, хто б не вмер зі сміху, вмерли б від напруги, гадаючи, кого б цим добродіям на згодом на зміну знайти аби тренд не змінити
№160177, 2020-07-28 16:55:52  підтримати
ans

цікаво, яким вважає своє рішення пан Лучашеску?
№160176, 2020-07-27 18:24:44  підтримати
Кеннан

Рішення Луческу вважаю логічним
№160175, 2020-07-27 17:10:19  підтримати
ans

може, слідом за Лучєску і Суркіс у відставку?

№160174, 2020-07-24 23:46:23  підтримати
Кеннан

Вот прикинул какие матчи Луческу в ЛЧ больше всего запомнились :
1) Шахтер - Милан, 2004
2) Милан - Шахтер, 2004
3) Шахтер - Рома, 2006
4) Шахтер - Бенфика, 2007
5) Брага - Шахтер, 2010
6) Шахтер - Арсенал, 2010
7) Барселона - Шахтер, 2011
8) Шахтер - Апоэль, 2011
9) Шахтер - Челси, 2012
10)Шахтер - Бавария, 2015

№160173, 2020-07-24 21:06:00  підтримати
торео

Valentyn

якщо путін не знав і не санкціонував вбивство нємцова, значить він ніхто. бо фсб давно б вже знайшли хто.
тому, думаю, знав. і не лише знав
№160172, 2020-07-24 21:03:49  підтримати
торео

ребров ніби як відмовив суркісам.
я його розумію
№160171, 2020-07-23 18:59:32  підтримати
Alex_71

Почему Срну не пригласили помощником? Вобщем, последний матч Динамо, что я смотрел, матч с Брюгге. Похоже, что не скоро посмотрю следующий.
№160170, 2020-07-23 16:13:38  підтримати
kot23, * kot23(at)mail.com 
Україна, USA

Луческу - тренер ДК???? Оце так номер!
А чому не Романцева?
№160169, 2020-07-23 15:55:32  підтримати
Кеннан

Назначение Луческу не поддерживаю, строго из-за возраста ( в котором можно, конечно, эффективно тренировать, но в более стабильной ситуации, в различных ее аспектах )
Кстати не поддерживал увольнение Реброва в свое время
№160168, 2020-07-21 17:02:45  підтримати
Valentyn

синпод
Чеченцы не служат за пределами Чечни.
У кадырова своя гвардия.
Кстати я знаю много чеченцев в Москве, которые выросли и родились здесь, и которые его ненавидят, считая. что он позорит нацию.
По Немцову- я уверен, что ВВП не знал и не хотел его убийства
№160167, 2020-07-21 11:22:51  підтримати
синпод

Ааа... Дмитрий Гордон nailed it!

Просто взял и прибил тапком чёрноротое пропагандонское дрянцо.

https://youtu.be/nZAWGYMK9Uo

Если с эстетической стороны и есть шероховатости, то с этической - всё идеально. Только так и можно разговорить с подобной швалью...
№160166, 2020-07-20 13:06:35  підтримати
синпод

Valentyn:

"Сейчас дефакто, Москва зависит от Чечни."

Не думаю. Вопреки широко распространённому среди оппозиционной аудитории мнению, я так не думаю.

Кадыров - мразь, бандит и убийца - получил не независимость, а ярлык на княжение. В обмен на лояльность. Ничего не напоминает, никаких исторических параллелей?

Коллаборационист, выслуживающийся перед оккупантом и предоставляющий "услуги", весьма специфического свойства (убийство Немцова?)

И если вначале коллаборационизм был оправдан - его папашка спасал народ от полного истребления "доблестной" российской армией - то сейчас...

Сейчас этот ублюдок - просто поставщик тонтон-макутов для мокрых дел. И если завтра он заупрямится, то снова начнутся ковровые бомбардировки Грозного. От желающих отбоя не будет.
№160165, 2020-07-19 21:46:51  підтримати
kassiop

№160164, Valentyn
Не треба політику міряти якимось економіними мірками.
Існують загальновизані критерії державного суверенітету, і в міжнародному плані у Чечні там десь 0.
Суверенітет не зводиться лише до фінінсів.
Це називається подорожче продатися.
Українці так теж історично намагалися поводитися.
№160164, 2020-07-19 19:08:50  підтримати
Valentyn

kassiop
"и свою війну за незалежність програли москові"
Да ну?:)
При Ельцине Чечня стала де факто независима от Москвы.
Сейчас дефакто, Москва зависит от Чечни.
Спорный проигрыш
№160163, 2020-07-19 15:37:27  підтримати
kassiop

До речі, у Лукашенка є шикарна відмазка від подальшого союзу Білорусі із московією.

По аналогії із НАТО: Білорусь не може об’єднуватися із державою де не вирішені територіальні претензії (Крим, Донбас). Тому потенційно підставляти своїх громадян під конфлікт не в інтересах Білорусі. Об’єднання переноситься до часу вирішення цих питань.
№160162, 2020-07-19 15:17:55  підтримати
kassiop

Непогане ессе від Бабченка Популізм вбиває - 2 на прикладі ДТП в Україні.
https://starshinazapasa.livejournal.com/...
Куди дивиться зелено-клоуняча влада!
№160161, 2020-07-19 15:14:06  підтримати
kassiop

Глава Чечні Рамзан Кадиров звернувся до президента України Володимира Зеленського із закликом "визначитися зі своєю позицією і підтвердити свої вибачення" за відео "Кварталу 95", яке його образило.

Також Кадиров закликав Зеленського зателефонувати Путіну і пообіцяти закінчити "з цією громадянською війною на сході".


https://censor.net.ua/news/3208918/kadyr...

Ну, по тому епізоду із жартом повинен відповісти Євген Лисий Кошовий та ще і накидати нових підколів про чеченів та Кадирку. Чекаємо від Кварталу купи жартів про 2 чеченські війни.

А Зеленський повинен відповісти Рамзану: ви свою війну за незалежність програли московії, так не треба тепер іншим заважати боронити свій суверенітет!
№160160, 2020-07-17 03:10:41  підтримати
kot23, * kot23(at)mail.com 
Україна, USA

ans

Ого! Ну, добре, вважай, переконав! :) Не дуже зрозуміло, в чому саме, але переконав, це точно! :)
№160159, 2020-07-16 17:02:35  підтримати
ans

№160158,
kot23,
Ну, по-перше, він був не стільки москаль, скільки імажиніст, а по-друге,
тому, що він, майже 100 років назад, перший, якщо не єдиний, розкрив тему "бики-піонери"і незабаром нагло вмер, може тому, що тема ця зачіпала якісь темні підвалини світобудови, і тая світобудова не могла цього пробачити москалю-імажиністу, і позбулася його як найскоріше.
№160158, 2020-07-16 16:03:10  підтримати
kot23, * kot23(at)mail.com 
Україна, USA

Valentyn

Ти маєш на увазі, в Іспанії в селах? - Ні, не був. Я взагалі в Іспанії майже не бував - тільки один раз проїздом у Мадріді (в мене пересадка там було), декілька годин по місту походив. З іспанцями розмовляв тут, в Америці, або на наукових конференціях, тобо, вибірка не дуже репрезентативна. Хоча сільського населення в Іспанії менше 20%, так що думка села також не дуже репрезентативна.

ans

Хто такий цей Єсєнін (москаль?) і чому я маю перейматися тим, що він думав?
№160157, 2020-07-16 13:59:57  підтримати
ans

№160151,
kot23

Тобто, піонери мали биків ганяти. :)))

Тут ти дещо помиляєшся, принаймні Серьожа Есєнін був з тобою незгоден. У своій вікопомній казці "Сказка о пастушонке Пете, его комиссарстве и коровьем царстве" спочатку він писав наступне:

Пастушонку Пете
Трудно жить на свете:
Тонкой хворостиной
Управлять скотиной.


а наприкінці таке:

Тяжело на свете
Быть для всех примером.
Будь ты лучше, Петя,
Раньше пионером».

Тобто, спочатку - ганяти биків, а потім – в піонери.

№160156, 2020-07-15 23:37:19  підтримати
Valentyn

kot23
А ты в деревнях был?:)
kot23
Среди моих знакомых каталонцев больше пофигистов)))
№160155, 2020-07-15 18:21:52  підтримати
Кеннан

*** населением, которое делится ***

Это исторические раны тяжелой ГВ, это и в США было в прошлом веке, но выражалось географически-социально а не политически.
Этого не случилось в СССР после 1917-21, но там были отличия от Испании и в менталитете в семьях, и в общем ходе истории
№160154, 2020-07-15 16:15:11  підтримати
kot23, * kot23(at)mail.com 
Україна, USA

Серед цих знайомих іспанців були і каталонці. Хоча з каталонцями дещо складніше, але відвертих "незалежників" не зустрічав.
№160153, 2020-07-15 15:52:55  підтримати
kot23, * kot23(at)mail.com 
Україна, USA

Valentyn

Судячи по тим іспанцям, з якими я спілкувався (таких набереться більше десятка), вони всі монархісти-демократи. Дещо еклектично звучить, але саме так. Монархісти і, одночасно, демократи.
№160152, 2020-07-15 13:59:17  підтримати
Valentyn

kot23
Я конечно вообще не фанат южных европейцев. Но испанцы- это особый случай, как и португалы.
Обе страны нейтральны в двух мировых войнах, при этом бедные, с малообразованным населением, которое делится на леваков-фанатиков Че Гевары и Кастро, и даже Троцкого, и правых, которые до сих пор дрочат на Франко и Салазара.
При этом живут получше поляков, венгров, балканцев (за исключением Словении).

№160151, 2020-07-13 19:53:10  підтримати
kot23, * kot23(at)mail.com 
Україна, USA

А виглядає точнісінько як піонерський галстук: той же колір, і вузол намальований точно такий, як має бути. Тобто, піонери мали биків ганяти. :)))
№160150, 2020-07-12 22:55:00  підтримати
Valentyn

kot23
Это красный платок, который повязывают на шею во время праздника святого Фермина. Это когда бег быков. В этом году Фермин отменен из-за коронавируса. Ну вот Осасуна решила сделать такие специальные футболки.
№160149, 2020-07-12 20:06:04  підтримати
kot23, * kot23(at)mail.com 
Україна, USA

Ха-ха, тільки сьогодні помітив: Осасуна грає у білих футболках,на яких зображений піонерський галстук. Хто-небудь знає, чому?
№160148, 2020-07-09 13:03:52  підтримати
синпод

ans:

Олег был прекрасный футболист. Возможно, лучший в истории украинского футбола. Тут можно спорить, но в моей личной табели о рангах он делит 1-2 место с Шевченко.

А то, что он несёт языком - это такое... Мы уже давно выросли из подросткового возраста и понимаем, что спортивные кумиры (и не только спортивные) вовсе не светочи мысли. За редчайшими исключениями.

Но всё равно им спасибо. За то, что когда-то доставили радость. Без Олега ведь не было бы Динамо-75. Да и к Динамо-85/86 он тоже приложил руку. В смысле ногу :)
№160147, 2020-07-08 14:40:15  підтримати
ans

Передивився фрагменти матчів за участю Блохіна. Він був набагато привабливішим, коли працював ногами і головою, ніж тепер, язиком. І чому в наших спортивних і політичних зірок немає порадників-іміджмейкерів, які би навчали, як не клеїти блазня і, виглядати, принаймні, розумним і притомним…

№160146, 2020-07-07 07:40:33  підтримати
Rosl_79

Памятные матчи ФК «Днепр» (Днепропетровск)
В этот день, 7 июля 1976 года, «Днепр» одержал самую крупную гостевую победу над московской командой за всю историю выступлений в высшей лиге СССР.
Со счётом 4:1 наша команда разгромила «Спартак»!
Два мяча забил Алексей Христян, по одному – Пётр Яковлев и Анатолий Шелест.
Героем матча, по общему признанию, стал плеймейкер «Днепра» Пётр Яковлев по прозвищу ЯК-10.
Состав «Днепр» в этом матче был таким:
Леонид Колтун (Сергей Собецкий, 9), Анатолий Пилипчук, Пётр Найда (Виктор Маслов, 75), Николай Богданов, Анатолий Шелест, Александр Томах, Роман Шнейдерман (к), Юрий Соловьёв, Алексей Христян, Пётр Яковлев, Сергей Малько.
Впервые «Днепр» забил 4 мяча на выезде, выступая в высшей лиге.
Превзойти этот результат «Днепру» удастся лишь дважды – забив пять мячей на выезде в 1985 году в Ереване («Арарат – «Днепр» 3:5) и победив в Харькове-1989 («Металлист» - «Днепр» 0:4). Победа 1976 года останется единственным выигрышем у «Спартака» в Москве.

Страница матча «Спартак» – «Днепр» 1976 – https://dniprohistory.blogspot.com/p/7-1...
Страница Петра Яковлева – https://dniprohistory.blogspot.com/p/blo...
Страница Алексея Христяна – https://dniprohistory.blogspot.com/p/blo...
Раздел «Памятные матчи Днепра» – https://dniprohistory.blogspot.com/p/blo...
Раздел «Футболисты Днепра» – https://dniprohistory.blogspot.com/p/blo...


№160145, 2020-07-07 02:59:29  підтримати
синпод

ans:

"не було там ніякої надшвидкості"

Вы о каком голе говорите? Похоже о мюнхенском. А я говорил о киевском, вот этом: https://youtu.be/xbTHrSRZYz0?list=TLPQMD...
№160144, 2020-07-07 01:55:55  підтримати
Valentyn

ans
Мунтян откровенно сдал физически
№160143, 2020-07-06 23:34:23  підтримати
ans, * anskh@ukr.net 
Kh, Ua

№160134
синпод
не було там ніякої надшвидкості, захисники поклалися одне на одного, та й були дещо важкуваті. Блохін рухався ривками, ввів їх в оману, видобув собі простір і скористався ним бездоганно. Мабуть відсотків 75 майбутніх голосів за Золотий М'яч Блохін забронював собі саме за ці декілька секунд. Були ж часи, матч за суперкубок - і жодного легіонера в старті в обох командах. Жодного бразильця, аргентинця, нігерійця, турка, югослава…. І лише на заміну у Баврії в Києві ментально близькі данець і швед. І гра без замін у Динамо… І Рудаков, ще не почав роняти м’яча і промахуватися на виходах, ще встигав реагувати на всі удари і навіси. Лобановський надто рано відказався від послуг Мунтяна, Матвієнка та Трошкіна, але Рудакову треба було терміново шукати заміну на євро сезон 1976/77. з Прохоровим не вийшло, треба було Юрковського на пів-року, рік раніше основним ставити. Тоді півфінал Борусія-Динамо міг би закінчитися з іншим рахунком.
Отут цілком пристойної якості перша гра https://www.youtube.com/watch?v=068J_CUk...
№160142, 2020-07-06 12:11:27  підтримати
синпод

И ещё одно замечание по тактике Лобановского. При обороне, нападающие укрепляли фланги. Это, похоже, его "фишка". И в 75 году, и в 97-98 годах (не помню про 85-86, надо пересмотреть) задача нападающих при потере мяча перекрывать фланги. Не знаю, делал ли так что-то ещё из ведущих тренеров мира.
№160141, 2020-07-06 11:52:29  підтримати
синпод

Под влиянием тутошних разговоров подкралась ностальгия, и решил пересмотреть некоторые матчи ДК-75. В первую очередь первый полуфинал КОК с ПСВ (тот что 3-0) и оба матча с Баварией на Суперкубок.

Реальность слегка отрезвила. Ни матча с ПСВ, ни киевского матча с Баварией в сети не нашёл. Только фрагменты, но это неинтересно. Нашёл финал КОК с Ференцварошем и первый, мюнхенский матч с Баварией совершенно ужасного качества.

Про матч с венграми говорить особо нечего - закатали в асфальт. И индивидуально, и командно мы были намного лучше. На порядок. Повеселил комментатор-англичанин, переименовавший Конькова в Коньякова :)

Матч с Баварией поинтересней. Конечно, нужно держать в уме, что для топ команд Суперкубок никогда не являлся приоритетом. И то, что матчи проводились осенью, когда наши были на полном ходу, а Бавария только входила в сезон. И то, что Ули Хёнесс не играл (не знаю уж по какой причине).

Но и у нас было не всё тип-топ. Достаточно сказать, что мы играли без 4(!) игроков основы: Матвиенко, Мунтяна, Веремеева и Онищенко. Вместо них играли Зуев, Дамин и Слободян. Не хочу сказать ничего плохого, но согласитесь - это не звёзды первой величины. Даже по весьма скромным меркам советского футбола.

И ещё одно напоминание. Бавария на тот момент была двукратным обладателем Кубка Чемпионов (74 и 75 года), и в её составе играли недавние чемпионы мира: Майер, Беккенбауэр, Шварценбек и Мюллер. Кроме них играл сборник Капельман (так и не сыгравший ни одного матча на ЧМ-74) и и восходящая звезда - Румменигге. Явно не мальчики для битья.

ВВЛ играл с асимметричными флангами. Справа была спарка Дамин-Трошкин, а слева, номинально, только Зуев. По ситуации на левый фланг смещался то Буряк, то Колотов, то Слободян, то Блохин.

Ощущение от матча - наши ничем не уступали супер-пупер Баварии - лучшему клубу Европы на тот момент. Не только тактически, но и технически. Играли вторым номером, но уверенно и, по большому счёту, контролировали игру. Немцы пытались давить, но наши играли очень дисциплинированно, не жались к воротам и отвечали острейшими контратаками. Бавария за весь матч так ничего серьёзного и не создала, кроме полумоментов. А наши могли забить ещё до феноменального года Блохина (Шварценбек вынес мяч с ленточки после недостаточно сильного удара в пустые ворота)

И о разнице с современным футболом. Кроме довольно жёстких подкатов сзади (сейчас за это удаляют без разговоров), заметно, что прессинг не такой тотальный - время на принятие решения больше. Было больше средних и длинных передач. Было больше ошибок в простых ситуациях - пасы неточны, причём со стороны обеих команд. И совершенно наплевательское отношение к стандартам. У немцев было несколько весьма опасных штрафных, которые они бездарно профукали. Серьёзное отношение к стандартам появилось слегка позже.



№160140, 2020-07-05 17:30:30  підтримати
просто читач

2 синпод, 160134

А я був на стадіоні з батьком. Але футболу не пам'ятаю взагалі :))) - тільки саморобні "смолоскипи" з газет після матчу. Чаша Республіканського в вогнях справила надзвичайне враження на нєокрєпшую кору мозку)). І настрій пам'ятаю, відчуття радості. В метро кидали на ескалаторі полтинники і рублі металеві)).
№160139, 2020-07-05 11:55:34  підтримати
Alex_71

А мои первые воспоминания это весна 1977-го. Динамо-Боруссия полуфинал. Баварию, что была перед Боруссией в 1/4 помню только по разговорам, а Боруссию даже чуть помню, особенно проигрыш в Гладбахе и конец карьеры Рудакова, помню его все крыли после проигрыша. Кстати, несколько месяцев назад мне YouTube эти матчи в рекомендациях выкатил...
№160138, 2020-07-05 04:19:23  підтримати
синпод

Valentyn:

" Это просто глорихантерство какое то)"

И не говори. Нарочно не придумаешь. Но не выдумка - действительно первое футбольное воспоминание.

"А что разве этот матч показывали в прямом эфире?"

Мне тогда было 7 лет, и в такие нюансы я не вникал :) Мне кажется, что была прямая трансляция. Это был ответный матч, проходивший в Киеве. Почему бы не показать в прямом эфире.

№160137, 2020-07-05 03:08:49  підтримати
kassiop

Оце та політична критика!
Не те шо наші ЗМІ, порох та клоун.
«Почему некоторым британцам не нравится Дональд Трамп?» https://ne-np.facebook.com/RashkinReport...
перепост у Алли https://twitter.com/OfeliyaDD/status/127...
№160136, 2020-07-05 02:42:23  підтримати
kassiop

№160131, синпод
Ой, шо б ти був здоровий.
Якась зовсім неїврейска у тебе позиція, навіть місцями справжній патріотизм проглядає
про загибель, якраз торочать маніпулятори
буде приблизно, як у Бразилії зараз, кофе із молоком
і працювати будете, на китайську економіку
ти ж 91 та СРСР якось пережив, отже досвід маєш.
№160135, 2020-07-04 23:46:26  підтримати
Valentyn

синпод
Это просто глорихантерство какое то)
А что разве этот матч показывали в прямом эфире? Я читал, что его показывали в записи
№160134, 2020-07-04 14:59:55  підтримати
синпод

75 год. Совсем ещё ребёнок. В квартире, куда мы только-только переселились ещё даже нет телевизора. Отец берёт меня и мы идём в гости к соседям, уже успевшим приобрести восьмое чудо света.

ДК - Бавария. Суперкубок. Ответный матч. Ничего не помню, кроме одного: Блохин на немыслимой скорости уходит от Беккенбауэра и Щварценбека и забивает гол.

Это самое раннее воспоминание. Хотя серьёзно смотреть начал гораздо позже, лет через пять.
№160133, 2020-07-04 13:24:58  підтримати
Valentyn

Кеннан
Мой первый футбол- Металлист-Динамо. По-моему 89-й год. Мой дядя искренне недоумевал по поводу ничьи, и сокрушался, что украинские клубы отбирают у киева непозволительно много очков))

А недавно я просмотрел эпичный матч ЕВРО Дания Германия.
Удивительно, но спустя 18 лет, могу сказать, что скорости, прессинг, -были на уровне. Но сегодня, уже к 20-й минуте такого матча было бы уже 3-4 удаления, и матя не доиграли бы. Грубые неоправданные подкаты. Если подкат сзади- и не было контакта, - нет нарушения. В тоге атакующий игрок больше переживает о том, как бы его не скосили, чем как играть дальше.
№160132, 2020-07-04 00:23:38  підтримати
Кеннан

Згадую як почав дивитися футбол.

1987 дивився : обидві гри з Порто, частково - Торпедо - Бордо, ймовірно гру збірної в Норвегії, фінал Кубка, ймовірно - Динамо Мінськ - Динамо Київ, можливо частково - збірну проти Ісландії в Симферополі.

1988 : всі матчі збірної на Евро, з них з Англією - частково, ФРН - Італія, Ірландія - Англія, Голландія - ФРН.
На ОІ : матчі збірної з Аргентиною, США, Австралією, пару останніх хвилин з Італією.
Фінал Кубка. 1 з ігор Металіста в еврокубках, не памятаю точно яку.

1989 : Збірна - товариський з Голандією, виїздні ігри відбору з Туреччиною, Австрією та НДР.
Фінал КЕЧ. 2 матчі Динамо Київ - Спартак в чемпіонаті.
Фінал Кубка країни. Прощальну гру Блохіна. 2 гри Динамо з Фіорентиною. Можливо - гру Дніпра з Тиролем
№160131, 2020-07-03 12:33:06  підтримати
синпод

kassiop:

"спасибі за обгрунтування «Пора валить!»"

Я слишком долго живу на свете. Так долго, что пережил, как минимум, три конца света (ужасный 2000 год, конец календаря Майя и невидимую планету Нибиру).

Сколько раз США должно было вот-вот скончаться - устал подсчитывать. От расовых волнений, от распада, от лопнувшего доллара. От катастрофы в Yellowstone, от ядерной войны, от глобального потепления.

Я уже давно должен был помереть, по всем прогнозам.

И после этого меня пугают каким-то там госдолгом? Три ха-ха. Меня уже давно нет на свете, по мнению одарённейших аналитиков. Мне ли бояться очередной смерти...
№160130, 2020-07-02 04:25:11  підтримати
kassiop

№160125, синпод
Я теж не економіст, але життя (на жаль?) заставлаяє не стояти осторонь таких тем (гранично навіть гео-політики).

По держборгу – можна частково погодитись що його аргумент не такий сильний – на його графіку 2008 не показує значних загроз.

Можу погодитись що спекуляції у нього (чи справжнього автора) містяться.

Якщо розбирати його маніпулювання за критерієм витончено/грубо
1) Держборг він наклав на історію криз – вийшло начебто науково підкріплено передбачення поточної кризи що розвивається, - насправді не все там збігається по його теорії.
2) Математичними термінами біфуркації – він назвав просто або подальший вихід із кризи або її поглиблення до зміни діючих інституцій, появи нових. У народі кажуть «Або пан, або пропав».
3) Точкою біфуркації він назвав саме цьогорічні вибори це дійсно визначиться подальший баланс використання способу вирішення кризи (із двох попередньо успішних). Історично можна сказати про чередування фінансових та виробничих засобів. Була сильна незалежна валюта, досить справед-ливі правила бізнесу – це дало розвиток виробництва, потім опираючись на нього зробили долар світовою валютою. Але як раз США сильна своїми інноваціями, свободою у виборі оптимального шляху, і вибір із двох шаблонів так просто не спрацює.
4) Є ще звісно не дуже пристойний план якихось воєнних дій, щоб у світі у середньому було гірше, ніж у США
5) Як уже казав, результати позитивні чи негативні будуть видні лише через деякий час. Якоїсь катастро-фи відразу не відбудеться, і навіть при оптимальному шляху будуть втрати, але найменші.

Такими маніпулюваннями він звертає увагу на існуючі проблеми у світовій економиці та США, важливість виборів у США, фокусує увагу на важливості політичного процесу у усуненні кризи як позитивний або негативний приклад.

Але, як кажуть емігранти, стан речей у США дійсно погіршується
90-ті (до дот.комів) це був один долар, становище на ринку праці – доволі непогано
у 2000-х були гойдалки із слабіння старих тем але і появою нових можливостей
2008 – криза із значною частиною скрочення можливостей,т долар значно впав.

Незміян – це я так фамільярно назвав el-murida (Анатолій Несміян), не звертай уваги. ))

№160126, Dmytro
спасибі за обгрунтування «Пора валить!»
№160129, 2020-07-01 20:57:04  підтримати
kot23, * kot23(at)mail.com 
Україна, USA

Дійсно, варіанти віруса є, однак недостатньо даних, щоб стверджувати, що вони серйозно відрізняються.

***якийсь з них помітно "смертельніший" од інших, але якщо є, то він - не жилець у тривалій перспективіб хіба що, спроможний, як колорадський жук, розвиватися багатоваріантно, уходити у підпілля***

Отут ти помиляєшся, і навіть протиречиш сам собі. Якщо вірус смертельніший - то як йому йти в підпілля?

У віруса немає ні розуму, ні плану, ні мети. Його існування не має метою зробити когось хворим, чи вбити когось. Він не аналізує свою поведінку і не пристосовується як індивід. Вірус - будь-який вірус, - це мобільний егоїстичний генетичний елемент. Все що він може - попасти до організму-хазяїна, проникнути в клітину і там розмножитись. Все.
Довгострокові плани, як вижити, як заразити, як розмножитись, куди мінятись - це антропоморфізми. На жаль, більшість людей, розуміючи це свідомо, підсвідомо не можуть відмовитись від того, щоб не надати природним явищам властивості цілепокладання.
Для більшості людей вираз "природа створила" сприймається як "Природа задумала і здійснила задум". Тобто, надає слову природа роль суб'єкта. От мені відчувається, що ти теж підсвідомо до цього схиляєшся.

Іспанка нікуди не зникла. Грип це і є іспанка. Напевне, кожна доросла людина на землі хоча б раз перенесли інфекцію грипу. І, незважаючи ні на груповий імунітет, ні на вакцини, мільйони людей вмирає від грипу щороку. Хоча майже у всіх є антитіла, які здатні в деякій мірі захищати від грипу. Але грип дуже мінливий, тому весь час з'являються варіанти, до яких існуючі антитіла не дуже ефективні.

Смертельність віруса - це лише побічний ефект його ефективності.

P.S. Хоча напряму до теми не відноситься, дуже рекомендую прочитати досить старе фантастичне оповідання: автор Джон Кемпбелл. Назва: Хто ти? Хоча не про віруси, але допомагає зрозуміти як діє вірус.


№160128, 2020-07-01 20:06:08  підтримати
ans, * anskh@ukr.net 
Kh, Ua

№160127, kot23,

Одягни на кожного маски - і отримаєш іншу цифру. Примусиш всіх сидіти вдома - цифра зміниться. Перехворіє половина - і цифра зміниться.

Ну, про це я взагалі нічого не говорив, йшлося про вільне і нестримуване розповсюдження двох підвидів вірусів. Якщо додати ще санітарні заходи то у "смертельнішого" ще менше шансів подолати конкурента, бо він проявляється більш виразно, носія ізолюють, лікують і шансів змінити хазяїна меншає. Вижити у компанії собі подібних він зможе хіба що, якщо передаватиметься швидше.
Насправді мені невідомо чим відрізняються наявні версії вірусу, чи є якийсь з них помітно "смертельніший" од інших, але якщо є, то він - не жилець у тривалій перспективі, хіба що, спроможний, як колорадський жук, розвиватися багатоваріантно, уходити у підпілля, перечікувати, але тоді це буде щось вже занадто підступне і зловороже для примітивного організму.

Якщо вірус послабне "щоб не вбивати", то його загальна продукція зменшиться, а відпущений на інфекцію час залишається незмінним

Ну, виходячи з того, що "смертельний" може вбити носія через 2-3 дні після початку активної фази, у його менш вбивчого опонента все одно буде більше часу і хто напродукує більше "сильний" за день, чи "слабий" за тиждень – теж питання.
До речі, не можеш освітити, чим скінчилася "іспанка"? вона несподівано зникла, чи стала менш вбивчою? Нібито перехворіло 30% населення, але ж все одно було, кому ще?

№160127, 2020-07-01 17:03:36  підтримати
kot23, * kot23(at)mail.com 
Україна, USA

ans (№160117)

Перечитай уважніше №160113 і №160114. Там є всі відповіді. А щодо математики: Будь-який коефіцієнт зростання в нашому випадку - це лише пост-фактум статистика. Ця цифра дуже мало каже про властивості віруса і як вони міняються. Одягни на кожного маски - і отримаєш іншу цифру. Примусиш всіх сидіти вдома - цифра зміниться. Перехворіє половина - і цифра зміниться. Математика - штука корисна, однак іноді і про те, що вона описує треба думати.

Ще раз наполягаю: відбираються не найсмертельніші варіанти. Відбираються ті варіанти, які забезпечують найкраще розповсюдження віруса.

Тільки май на увазі два моменти:
1. Існує інкубаційний період, коли вірус розмоножується і може вже заражати, але симптомів ще нема.
2. Через 2-3 тижні від початку інфекції організм починає активно боротись з вірусом, а після 4 тижнів у більшості пацієнтів продукція віруса йдо до нуля.

Таким чином, між вірусом і імунною системою хазяїна йдуть перегони. Якщо вірус послабне "щоб не вбивати", то його загальна продукція зменшиться, а відпущений на інфекцію час залишається незмінним. Враховуй це.

Деякі інші віруси, які "заточені" не на продуктивну інфекцію, а на довгу персистивну інфекцію ведуть себе по-іншому; хоча парадигма у них та ж сама, але стратегія інша: "сховатись від іммунітету", "не висовуватись", щоб розмножуватись повільно, але довго. Однак, це не стосується збудника ковід19, стратегія якого - продуктивна інфекція.

Вірогідність сценарію, що вірус ковід19 зміниться таким чином, що замість продуктивної інфекції почне викликати персистивну не нульова, однак, дуже низька. Якщо таке станеться, матимемо ще один СНІД чи щось ще гірше. До того ж, схоже на те, що цей вірус може передаватись статевим шляхом, особливо при анальному сексі.
№160126, 2020-07-01 14:39:25  підтримати
Dmytro

синпод

Я хоча й економіст, але все ж не у галузі держ фінансів. Тому нижченаписане краще читати з долею скепсису.

Виплата процентів безумовно не є проблемою, якщо процентна ставка наближається до 0.
Але це створює іншу серйозну проблему - дохідність пенсійних фондів є вкрай низькою вже 12 років. І багато пенсійних фондів США, ЄС і Японії тепер не можуть виконати свої зобов'язання. Найкраще це підсумували у FT
https://www.ft.com/content/c95deea4-03e2...
При цьому стаття була написана в успішному для економіки 2019 році.
Як рятувати пенсійні фонди, маючи без них велику діру в бюджеті - ще те питання.

Далі у США є ще й інші проблеми:
1) неймовірно високі витрати на охорону здоров'я (США - 17.8% ВВП, інші розвинені країни - 11.5% ВВП), які з'їдають гроші уряду і громадян;

2) висока закредитованість населення. США - 70% від ВВП, Італія - 40% від ВВП. Тобто в Італії дуже багато позичає уряд, але дуже мало домогосподарства. У США всі намагаються тримати рівень;

3) високий дефіцит бюджету в успішні роки. Адже позичати під час кризи - не проблема. Водночас дефіцит бюджету 4.7% ВВП у 2019 році, коли економіка була на піку чергового циклу - це серйозна проблема. Адже постає питання яким він буде коли почнеться закономірний спад.
Для прикладу Японія у 2019 мала дефіцит 3.8% ВВП, Італія - 1.6% ВВП (з їхніми боргами і популізмом), а Німеччина - профіцит 1.5% ВВП.

Звичайно ж, США не загрожує банкрутство, адже долари завжди можна надрукувати. Але серйозно загрожує інфляція у середньостроковій перспективі. У 2009-2019 роках "надруковані" долари пішли за кордон, у фондовий ринок або у товари для багатих. Тому інфляції в інших категоріях не сталося.
Цього року молоді безробітні масово відправилися на фондовий ринок зі своїми соц виплатами. Тому поки що також все ок. Але як тільки вони перейдуть до повсякденних товарів, може бути боляче. Адже грошей у народу не набагато менше завдяки цим виплатам, а виробництво товарів/послуг впало сильно.

А можливі наслідки високої інфляції:
1) проблема з деякими пенсійними фондами вирішиться, але пенсіонерам буде не легше. На обіцяну пенсію можна буде купити значно менше. Інші ж пенсійні фонди можуть взагалі збанкрутувати, якщо вартість їхніх активів суттєво впаде (довгострокові облігації сильно коливаються в ціні залежно від актуальної % ставки) і платити пенсії тут і зараз буде нічим;
2) рано чи пізно позичати доведеться не під 0.25% річних. Уряду, компаніям і населенню. Проценти стануть основною статтею витрат бюджету.

Тому ця боргова криза є досить серйозною. І супроводжується внутрішніми конфліктами щодо різниці у доходах між багатими й бідними і різницею в усвідомленні наявних прав між білими й афроамериканцями.

З іншого боку, у США наявні великі ресурси для подолання проблем. Але навіть у політичних дискусіях я не чую про якісь дієві кроки з їхнього подолання. Принаймні на моєму рівні читання американських новин.
№160125, 2020-07-01 11:53:42  підтримати
синпод

kassiop:

Я не экономист от слова "совсем". Поэтому всё нижеследующее - суть дилетантские рассуждения.

Большой госдолг США не является критическим для экономики. Если у вас достаточно денег для выплаты процентов по долгу, то никаких особых проблем у вас нет.

Более того, США не на первом месте по отношению госдолга к ВВП (а это более точный показатель, чем абсолютная величина). У той же Японии этот показатель ваше американского более, чем в 2 раза. И что, Япония уже загнулась? ( https://tradingeconomics.com/country-lis... )

По-моему, это не вполне добросовестные спекуляции. Попытка выдать одну из среднесрочных проблем за критическую. Дескать, если немедленно не решить, то всё, пиши пропало. Это не так. И Япония тому пример.

Не будет никакой "точки бифуркации" в ноябре этого года. И следующего тоже. И в обозримом будущем тоже не предвидится.

Это полная херня, если говорить без политеса.

P.S. А что такое "незміян". По контексту понятно, но интересно точное определение. Я даже погуглил, но нашлось только две ссылки. Одна из них на Ваш пост :)

№160124, 2020-07-01 03:01:28  підтримати
kassiop

синпод №160119,

Спасибі, звичайно, за додаткове пояснення.
Дійсно, це значно послаблює один із аргументів мюріда.
Але не весь фундамент.
Але про це трохи згодом.
Без ніяких підколів, чому б це не запостити як коментар на статтю?
Дуже б цікаво було б, коли у нас тут свій незміян простоює.

+ Кеннан №160122
За що можна цінити мюрідку?
Я вперше звернув увагу на нього, здається під час війни за владу із Каддафі у Лівії.
Він демонстрував обізнаність із реаліями структур арабського світу які були досить темними тоді (по ЗМІ – відсталі або терористи).
Хоча він сам із Волині, нинішніми словами він завзятий рашист, але критик Путіна.
В його дописах досить багато фактажу із бойових дій (арабські джерела?) та інших системних негараздів у московії. Саме цінний він фактажем (який теж треба сприймати критично), на відміну від ЗМІ та експертів, які тиражують кліше для пересічних.
Такий образ він створив, але є і інші погляди https://kotbayun1965.livejournal.com/423...

У наведеній статті незміян, звертається до теми подолань США криз. Він якраз вказує що порівнянно кра-ще від інших це зробило Америку гегемоном у світі.
Тепер, як він каже, просто чекати еволюційно неможливо, бо борг та нестабільність банківської системи ростуть експоненціально. Ще й Китай підпирає на полі економіки (це не СРСР із яким можна було межу-вати).
Одним із стовпів могутності США є фінансова система, яка забезпечувала економіку світовими ресурсами із дуже позитивним балансом. Але наразі ефективність її впала і криза змінює життя усіх, крім самих бага-тих.
Тут виникає дилема
а) або підтримувати фін систему що працювала (для власників або для національної економіки)
б) або все ж відновлювати виробництво.
і тут все ж мова про нерівномірний баланс, ніж про ексклюзивний вибір, так що не треба про руйнування аксіом. Але на гармонійне балансування ресурсів не вистачить – і якійсь частині впливо-вих власників, прийдеться чутливо втратити.
Насправді є інші можливості, але їх ефективність історично недоведена (зробити синпода президентом, бо занадто розумний ))
Тут, дійсно мюрид згустив фарби, під час навіть невдалого вибору нічого явно відбуватися не буде, так са-мо як і при вдалому виборі потрібен буде чималий час та робота, щоб вийти із кризи.
Це історично, аналізуючи невдачі, сумлінні досліджувачі зійдуться, який момент був історично визнача-льним.

Яким би був ваш вихід із існуючої кризи, якщо вона правильно описана?

№160123, 2020-06-30 23:01:13  підтримати
olma

Одна знайома українка, яка працює викладачем в канадському університеті, запостила зокрема:

More than 20,000 viral genomes from positive COVID-19 cases had been sequenced in the UK. This is a conversation with several experts involved in projects on genetic sequencing of SARS-CoV-2.
• Slow evolutionary rate of the virus
• There isn’t much genetic variation among the SARS-CoV-2 genomes
• There is nothing to suggest that it was anything other than a natural event
• The virus is very good at jumping between different mammalian species
• The claim that the virus was detected in wastewater in Barcelona dating from March 2019 – cross contamination or detection of a different coronavirus
+ other interesting stuff on D614G mutation, methods of reading of a genetic code of the virus, and spreading events.

https://www.sciencemuseumgroup.org.uk/bl...?

Цікаво, хоча пруф це многа і многа англійських букв :)
№160122, 2020-06-30 14:25:56  підтримати
Кеннан

Мені здавалось що той автор помилився або по всіх або по більшості прогнозів сирійської війни, помилився при негайному прогнозі під час військового перевороту в Туреччині, звичайно що як і переважна більшість оглядачів помилився в прогнозі переможця попередніх американських виборів
№160121, 2020-06-30 12:34:21  підтримати
ans

До речі, щодо "шведського шляху" У порівнянні з початком пандемії відношення смертей до зареєстрованих хворих у шведів суттєво зменшилося. Так, цей показник більший ніж у сусідів-скандинавів, але всього на 30% більш ніж у румунів, які карантинили по повній, і набагато менший ніж у французів, британців, італійців та країн бенілюксу

France 0.181
Belgium 0.159
Italy 0.145
UK 0.140
Netherlands 0.122
Spain 0.096
Sweden 0.078
Romania 0.061
Denmark 0.047
Germany 0.046
Finland 0.045
Norway 0.028

№160120, 2020-06-30 11:29:31  підтримати
синпод

Пестолів:

"Кількість смертей - абсолютний показник, а кількість заражених відносний, залежить від кількості тестів."

Вы ошибаетесь. Ошибка состоит в том, что Вы считаете число зараженным статическим и неизменным. Это не так.

Простой пример. Неделю назад Вы сделали 10 тестов и у обнаружился 1 зараженный. Сегодня Вы сделали 20 тестов и обнаружилось 5 зараженных.

Если бы сегодня обнаружилось только 2, тогда да - число не увеличилось, просто больше тестов (1/10 = 2/20). Но если 5, то число заразившихся выросло (1/10 < 5 / 20).

Надо просто посчитать, прежде чем делать какой-нибудь вывод. Я в своё время считал, число росло.
№160119, 2020-06-30 11:16:47  підтримати
синпод

kassiop:

"не бачу ніякого зламаного фундаменту"

Эль Мюрид говорит, что в ноябре в США будет точка бифуркации. Он основывает свой вывод на том, что президент-демократ обязательно "выкупит банки", а президент-республиканец ни за что этого делать не будет. Этот весьма странный вывод он сделал на основании аналогии с Обамой.

Я привёл ссылку из которой следует, что программу "выкупа банков" начал не демократ Обама, а республиканец Буш. Из этого следует, что президент-республиканец вполне может это сделать (вопреки убеждению Эль Мюрида).

Из этого логически следует, что никакой точки бифуркации в ноябре не будет.

Тем самым мы доказали, что аксиома, на которой построена теория, неверна. Сделовательно все остальные "выкладки" можно смело пропустить, потому что они исходят из неверной предпосылки и, следовательно, нерелевантны.
№160118, 2020-06-29 23:04:37  підтримати
kassiop

№160109, синпод

Я не збираюсь захищати всю статтю мюріда, там багато чого є, але
дії Буша під час кризи домоволодінь (2008) для відновлення стабільності фінансової системи
мало стосується більш довгострокових можливих політичних інтересів.
не бачу ніякого зламаного фундаменту.
№160117, 2020-06-29 22:40:57  підтримати
ans, * anskh@ukr.net 
Kh, Ua

№160113 kot23

Коротко: дурниці. Адже переживший інфекцію перестає інфікувати інших. Вірусу по фіг, чи ти вижив, чи ні, йому лише треба себе розповсюдити.

В чому дурниці? Вірусу не по фіг, вижив ти чи ні. Якщо він вбив тебе, раніше, ніж ти передав хворобу далі, він автоматично гальмує своє розповсюдження, тобто збільшення кількості носіїв. Якщо вірусу треба себе більше розповсюдити, він має менше вбивати. Є якісь усереднені показники згідно з якими, принаймні на початку пандемії, один хворий інфікував 2.2 людини, в середньому. Якби всі виживали, то через 10 актів передачі хворих було б 2600, якщо з цих 2.2 інфікованих 1 помиратиме, не встигнувши передати хворобу наступному, то через 10 актів передачі носіїв цього вірусу буде 6. Виходячи з припущення, що, перехворівши будь яким з цих видів вірусів, людина набуває імунітет проти обох, другий вірус сконає за декілька місяців. І байдуже наскільки ефективно він вражає клітини і розмножується в окремому організмі. Запорука його виживання у співіснуванні з іншими різновидами – це безперервне збільшення (або паритет) відносної кількості носіїв, і тут ефективність вбивання хазяїна безперечно грає проти виживання вірусу. Тому менш агресивні щодо смертельних випадків види вірусів з часом витіснять більш агресивні. Це гола математика. Ніякої вірусології.

№160116, 2020-06-29 21:20:12  підтримати
Пестолів

Кількість смертей - абсолютний показник, а кількість заражених відносний, залежить від кількості тестів. Кількість тестів у 50 разів менша від кількості населення, значить кількість реально хворих у 50 разів більша для України. Фіктивний приріст хворих без збільшення смертності говорить тільки про те, що виявляють старих хворих, без реального їх приросту

№160115, 2020-06-29 18:55:44  підтримати
kot23, * kot23(at)mail.com 
Україна, USA

спростувати
№160114, 2020-06-29 17:38:50  підтримати
kot23, * kot23(at)mail.com 
Україна, USA

***Можливо, під тим, що вірус слабне, малось на увазі, що він стає менш патогенним***

Для того, щоб патогенність віруса зменшилась, потрібно, щоб вірусний варіант з меншою патогенністю мав якісь переваги порівняно з основним варіантом в плані вірусної парадигми.

З того, що відомо, патогенність коронавіруса напряму пов'язана з його розмноженням. Для того, щоб більш ефективно себе плодити, вірус має заразити більше клітин і плодити більше власних копій. А це значить що більше клітин буде пошкоджено, і пошкодження будуть сильніші. А це і є патогенність. Про яке зменшення патогенності йде мова?

Якби коронавірус був більш мінливий, то, боюсь, ситуація могла б бути набагато гіршою. (Допускаю, що це спірна заява, я сам міг би її змістувати :) )
№160113, 2020-06-29 17:27:52  підтримати
kot23, * kot23(at)mail.com 
Україна, USA

ans

Коротко: дурниці. Адже переживший інфекцію перестає інфікувати інших. Вірусу по фіг, чи ти вижив, чи ні, йому лише треба себе розповсюдити. Звичайно, якщо вірус вбиватиме хазяїна при першому контакті, то він не розповсюдиться. І це відповідає парадигмі, котра говорить: то той варіант, яким найбільш ефективно інфікує, найбільш ефективно розмножується і дає найбільшу кількість потомства, то цей варіант з часом витіснить всіх інших варіантів. Мова не йде про ефективність вбивання хазяїна.

Тобто, зростання смертельності віруса може йти проти парадигми, якщо смерть настає до того, як продукція віруса досягла максимума. В граничному випадку - смерть хазяїна при першому контакті з вірусом. Але парадигма віруса не включає до себе мету вбити хазяїна, мета завжди одна - розмножитись.

синпод

***Чем ты тогда объясняешь, что рост числа инфицированных во Флориде, Техасе и Калифорнии НЕ коррелирует с ростом смертности?***

Вважаю, що ще зарано робити такі висновки - що зростання випадків захворювання не корелює з кількістю смертей. Бо по-перше, кількість випадків може залежати від кількості тестованих. А по-друге, смертність завжди відстає. Крім того, трохи навчилися лікувати.

Взагалі, питань багато. Зокрема, чому в НьюДжерсі, з населенням 8.882 million (2019). назважаючи на досить суворий карантин і закриття всього - шкіл, магазинів, ресторанів, кінотеатрів і таке інше - померло понад 15 тисяч, а у Швеції, населення якої понад 10 мільйонів, при дуже м'яких карантинних заходах померло в 3 рази менше.
№160112, 2020-06-29 13:16:36  підтримати
ans, * anskh@ukr.net 
Kh, Ua

№160108
kot23,

Порадигма віруса проста: якщо існує декілька варіантів віруса у вірусній популяції, то той варіант, яким найбільш ефективно інфікує, найбільш ефективно розмножується і дає найбільшу кількість потомства, то цей варіант з часом витіснить всіх інших варіантів.

Розглянемо два варіанти вірусу. Один є більш "смертельним" від іншого. Його носії вмирають у більшій кількості випадків у порівнянні з іншим. Це автоматично призведе до вимирання "більш смертельного", якщо вони вільно розповсюджуються в одній популяції, бо він частіше вбиває своїх носіїв. За 10 -20 переходів відносна кількість "більш смертельного" зменшиться у сотні раз.

Якщо мутація переваг не надає, але і не надає дефекту, то такий варіант співіснуватиме з основним.

Співіснувати можуть віруси, які приблизно однакові щодо смертельних випадків серед захворівших, а відрізняються за якимось іншими показниками.
Тобто, "більш смертельний" варіант вірусу неминуче програє у кількості носіїв, і зведеться нанівець. Для пересічного громадянина це і означатиме, що вірус "слабне"
Чи це відбулося, чи ні важко судити без ретельного аналізу всіх факторів. Я переглянув поточну статистику для шведів, і, здається, показник смертності на захворювання в них помітно знизився. Але чи є це наслідком зменшення "смертельності" вірусу, чи вразливі верстви ретельніше оберігають ніж на початку пандемії без додаткової інформації не з'ясуєш.

№160111, 2020-06-29 11:46:50  підтримати
синпод

kot23:

"То ж не треба повторювати чиїсь дурниці щодо того, що з часом вірус слабкішає."

Хорошо, не будем повторять глупости. Чем ты тогда объясняешь, что рост числа инфицированных во Флориде, Техасе и Калифорнии НЕ коррелирует с ростом смертности? Смертность в этих штатах не увеличилась, а осталась на том же уровне, что и была до взрыва. Я проверил по worldometers - это именно так.

Какое этому объяснение с твоей точки зрения? Согласен ли ты с официальным: сейчас болеет больше молодёжь, а для неё это не так страшно? Или это просто вопрос времени и смертность пойдёт вверх через какое время?


№160110, 2020-06-29 11:11:36  підтримати
просто читач

Можливо, під тим, що вірус слабне, малось на увазі, що він стає менш патогенним і люди хворіють легше. Адже зовсім не обов'язково, що для найбільш "ефективного" віруса найвища mortality/morbidity. Скоріше, навпаки,"той варіант, яким найбільш ефективно інфікує, найбільш ефективно розмножується і дає найбільшу кількість потомства" найбільш ефективно інфікує людей, якщо ті не падають відразу ж після зараження )
№160109, 2020-06-29 10:25:37  підтримати
синпод

"Мюрідка накатав щільний аналітико прогнстичний інсайт "

Он либо не знает, либо сознательно скрывает простой факт. Программа "выкупа банков" была введена не администрацией Обамы, а администрацией Буша (пруф: https://en.wikipedia.org/wiki/Emergency_... ).

После чего остальные построения (основанные на, якобы, союзе Демпартии и "Финансового Интернационала") теряют смысл. Домик из которого вытащили фундамент...



№160108, 2020-06-29 06:15:36  підтримати
kot23, * kot23(at)mail.com 
Україна, USA

Valentyn (160106)

***Многие вирусологи отмечали, что со временем вирус слабнет***

Не знаю, що то за "вірусологи", але вони помиляються. Або дезінформують. Або, що найбільш вірогідно, вони просто не знають, про що говорять.

Порадигма віруса проста: якщо існує декілька варіантів віруса у вірусній популяції, то той варіант, яким найбільш ефективно інфікує, найбільш ефективно розмножується і дає найбільшу кількість потомства, то цей варіант з часом витіснить всіх інших варіантів.

Я вже зазначав, що у коронавіруса мутації відбуваються порівняно рідко. Хоча це і не значить, що їх зовсім нема. Якщо мутація надає переваги, то такий мутант швидко витіснить основний варіант. Якщо мутація переваг не надає, але і не надає дефекту, то такий варіант співіснуватиме з основним. Якщо мутація робить вірус дефектним, то такий варіант досить швидко елімінується, витісняється основним варіантом. Це все, що тобі потрібно знати про еволюцію вірусів (і не тільки вірусів).

Іноді, при зміні умов, варіант, що здавався дефектним набуває переваг. Але це не значить, що слабкіший варіант перемагає. Просто завдяки новим умовам слабкий варіант став сильнішим.

Парадигма залишилась назмінною

То ж не треба повторювати чиїсь дурниці щодо того, що з часом вірус слабкішає.

Так, з часом загроза від коронавіруса зменшиться завдяки тому, що значна частина людської популяції здобуде іммунітет (чи перехворівши, чи завдяки вакцинації). Але це ніяк не значитиме, що вірус ослабне чи ослаб.

Інша справа, що з самого початку загрозу коронавіруса дуже пеоеоцінили. я про це писав на почаку епідемії, десь у січні. Однак, маю признати, що я навпаки, трохи її недооцінив. Я писав, що навряд чи смертність перевищить смертність від грипу. Але зараз, якщо вірити офіційним даним, (а є підстави не вірити?), смерність в США вже перевищила смертність від грипу у сезоні 2017-2018 років, найвищу за десятиліття. І схоже, йде до того, що цифра подвоїться.


№160107, 2020-06-29 01:08:35  підтримати
kassiop

Мюрідка накатав щільний аналітико прогнстичний інсайт
Американская катастрофа и ее проекция на Россию
https://el-murid.livejournal.com/4498005...
№160106, 2020-06-28 22:32:18  підтримати
Valentyn

синпод
Многие вирусологи отмечали, что со временем вирус слабнет.
№160105, 2020-06-28 14:02:43  підтримати
синпод

AboAbo:

Проверить Вашу гипотезу просто. Нужно разделить число новых зараженных на количество тестов. И посмотреть, растёт результат или нет. Если растёт, то вирус действительно распространяется. А если нет, то причина в увеличении числа тестов.

Это совсем несложно (при наличии данных). В своё время, именно такие расчёты убедили меня больше любых медия-истерик в том, что опасность вируса - не выдумка.
№160104, 2020-06-28 12:48:39  підтримати
AboAbo

Відповідно до відкритих даних МОЗ, в середині квітня на добу робили приблизно 3-4 тисячі ПЛР тестів, у середині травня – 6-7 тисяч, а станом на 15 червня в країні робиться близько 9-10 тисяч ПЛР-досліджень на добу.
Тому можливо ніякого особливого приросту насправді й немає.
№160103, 2020-06-28 11:46:01  підтримати
синпод

Корреляции между протестами и вспышкой вируса, действительно, не видно. Ни а Минниаполисе, ни в Нью-Йорке, ни в Вашингтоне серьёзной вспышки не наблюдается.

Зато есть другая корреляция. Корреляция с постепенным открытием бизнеса и послаблениями карантина. Не везде, но в тех местах, где вирус раньше не злобствовал.

Похоже, что вирус распространяется гораздо медленней, чем казалось раньше. И только теперь он ударил по густонаселённым штатам так называемого "солнечного пояса": Флориде, Техасу, Калифорнии. И это совпало с ослаблением карантина.

Кстати, очень похожая история в Украине. Вирус в Украину добрался только сейчас. И это совпало с ослаблением карантина. И мы получили заметный рост заражений.

Интресно, что взрывной смертности (в отличии от взрывной заражаемости), ни в атакуемых штатах США, ни в Украине пока нет. Может это просто вопрос времени, а может вирус стал менее злобным.
№160102, 2020-06-28 01:46:24  підтримати
Valentyn

Dmytro
Думаю ответ банален- время.

№160101, 2020-06-27 22:44:46  підтримати
Dmytro

№160100, 2020-06-27 16:53:48 підтримати
valentyn

Питання у відсутності кореляції (принаймні тиждень тому) між тим, де були масові протести і де йде зростання захворюваності.
№160100, 2020-06-27 16:53:48  підтримати
valentyn

Dmytro
Сегодня в штатах прирост 41 тысяча

№160099, 2020-06-26 22:39:28  підтримати
kassiop

Яку країну просрали!
Варто відкрити у окремій вкладці та збільшити.
https://ic.pics.livejournal.com/watermel...
№160098, 2020-06-25 12:44:08  підтримати
ans

https://bykvu.com/ru/bukvy/v-ukraine-uzh...
Всего проведенных исследований в Украине методом ПЦР – 606 766, методом ИФА – 163 941.
майже 164000 аналізів на антитела, близько 0.5% населення. Комусь траплялись на очі результати?

№160097, 2020-06-23 18:28:47  підтримати
просто читач

"Burnley condemns 'White Lives Matter' banner flown over Etihad Stadium"

https://edition.cnn.com/2020/06/22/footb...

Буде цікаво подивитися на реакцію, якщо наступного разу банер буде "White Lives Do Not Matter"))
№160096, 2020-06-20 15:32:40  підтримати
Dmytro

Від початку протестів у США минуло більше 3 тижнів і здавалося б, коронавірус повинен був себе проявити. Але ні, поки що немає жодних свідчень впливу протестів на захворюваність. Зараз вона зростає лише там, де була низькою навесні.

https://www.usatoday.com/story/news/inve...

Якщо ситуація залишиться такою ж, буде великий удар по тактиці тотального карантину.
№160095, 2020-06-17 14:55:27  підтримати
Кеннан

Перший, за багато десятиріч, червень без ЧС або ЧЕ.

Таким би, за розкладом турнірів, мав би бути червень-2022, але сталося зараз.

Серед них був турнір який мало цікавив ( по комплексу причин - дуже сильний попередній ЧС та очікування наступного ЧС та наступного ЧЕ, 2012 ) - ЧЕ-2008, але все-таки дивився його.
Були 2 ЧС які не дуже сподобались, починаючи з плей-оф : 2002 та 2018.
Був ЧС-2014, який змазала війна.
№160094, 2020-06-15 09:16:28  підтримати
синпод

Dmytro:

Вероятно, Вы правы. Звучит логично.
№160093, 2020-06-14 16:00:44  підтримати
Dmytro

синпод

Різниця в доходах і є основною причиною настільки великої різниці в активах.

Якщо взяти ось ці середні домогосподарства і уявити, що вони живуть по сусідству (фантастика, але для простоти уявімо) і мають однакові витрати для виживання.

Чорношкірі
41 000 дохід, і наприклад 35 000 витрати.

Білі
70 000 дохід і ті ж 35 000 витрати.

Різниця у розмірі доходу, який можна накопичувати, вже становить 6 разів. (Звичайно ж, у реальному житті чим вищим є дохід тим більше доводиться витрачати. Супер успішний адвокат або лікар не повинен їздити на Kia.)

Далі діють 3 фактори:
1) чим більше у домогосподарства активів тим більше можливостей для інвестицій;
2) чим більше активів тим кращі консультації можна отримати (не завжди, але в середньому);
3) чим більший дохід і краща фінансова ситуація, тим дешевшими є кредити. Що є критичним в умовах суцільного використання не тільки іпотеки, а ще й студентських кредитів, кредитних карток і автолізингу.

І у підсумку якщо накопичується у 6 разів більше і дохідність інвестицій є вищою, складні відсотки доводять різницю в активах до 10 разів.

При цьому виплати тіла кредиту по іпотеці теж ідуть на накопичення активів (якщо нерухомість не дешевшає, що трапляється нечасто).

Можливо, чорношкірі купують житло в тих районах, які взагалі не користуються попитом, і втрачають основне джерело багатства.
№160092, 2020-06-10 13:11:38  підтримати
синпод

Dmytro:

Цифры, что Вы привели - это, так называемый, net worth. Это не просто совокупные активы, это активы минус пассивы. Грубо говоря, это вся ваша собственность (дом, машина, акции и т.д) минус то, что вы должны (выплаты по кредитам, ипотека и т.д.)

Если мы посмотрим не только на net worth, но и на income ( https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_et... ), то есть совокупные доходы (зарплата, дивиденты и т.д.), то увидим, что разница между белым и чернокожим населением, хоть и значительна (почти в 2 раза), но всё же намного меньше, чем в данных по совокупным активам (в 10 раз).

Я не экономист и не знаю, в чём причина. Возможно в том, что чернокожее население берёт больше кредитов, и, соответственно, net worth ухудшается. Вероятно, есть и другие причины - не знаю.

Но в целом, разница между азиатским и белым населением с одной стороны, и чернокожими/латиноамериканцами с другой, действительно заметная. Пусть и не в 10 раз, как показано в Ваших данных, но всё равно большая. И это известная проблема, о которой постоянно говорят.

№160091, 2020-06-09 22:45:05  підтримати
Dmytro

синпод

Є статистика, яка мене колись сильно здивувала.
Медіанні активи домогосподарств:
Білі - 171 тис дол
Чорношкірі - 17 тис дол

https://www.brookings.edu/blog/up-front/...

Важко зрозуміти чому афроамериканці настільки не можуть скористатися своїми шансами у США.
Адже 17 тис доларів активів - це ціна середньої квартири в українському обласному центрі. Виходить у нас мільйони пенсіонерів, що мають власні квартири, є багатшими за середніх афроамериканців.
№160090, 2020-06-09 14:46:40  підтримати
Кеннан

Первые приехали в страну примерно после победы в Швейцарии, вторые примерно после победы в Бразилии, между ними 60 лет да и условия приезда иные.
Объединять их, рассуждая об отношении, некорректно. Разве что категорический противник ислама так рассуждать может, но тогда непонятно
*** как впрочем наверняка и от выходцев из постсовка) ***
№160089, 2020-06-08 23:04:43  підтримати
Valentyn

просто читач
Я больше знаю по Германии.
Самые нетерпимые к туркам и сирийцам- выходцы их Украины и России. Я уверен, что многие из немцев так же не в восторге от этого контингента (как впрочем наверняка и от выходцев из постсовка), но они иногда просто стесняются вслух говорить об этом, не потому, что будут последствия, а потому что это неприлично в их понимании.

№160088, 2020-06-08 15:49:43  підтримати
просто читач

2 синпод

Почитав Девіда Френча - дякую за наводку). Добре пише.

https://frenchpress.thedispatch.com/p/am...
№160087, 2020-06-08 14:00:19  підтримати
просто читач

Ще докину на тему про справжній та гаданий расизм. Кілька днів тому знайома жіночка - укроамериканка перепостила в ФБ такий звірячо антисемітський расистський текст проти афроамериканців, що умудрилася мене здивувати. Проживши близько 20 р. в Штатах я звик, що такого, принаймі, мають соромитися - ну, це як наср..ти на столі. Але відразу ж дійшло - допис українською, від расиста з України. Англійською б вона не перепостила б, некомільфо. А так, для своїх..Очікується, що україномовні поставляться з розумінням...
До речі, за дивним збігом обставин )), за пару днів до того вона ж перепощувала портрет Трампа з підписом англійською, щось на кшталт:"Голосував за нього в 2016 і буду зараз! Передай іншому!" )
№160086, 2020-06-08 13:14:34  підтримати
синпод

просто читач:

"Насправді, це означає, що серед афроамериканців безробіття на ~70% вище )"

Это называется использование арифметики в корыстных целях. Строго карается :)

№160085, 2020-06-08 11:34:14  підтримати
Valentyn

просто читач
)) опередил
№160084, 2020-06-08 11:29:12  підтримати
просто читач

160082, синпод

Безрботные:

Белые: 3%
Афроамериканцы: 5%

...

Как видишь, разницы почти нет.

****

Насправді, це означає, що серед афроамериканців безробіття на ~70% вище )
№160083, 2020-06-08 11:27:02  підтримати
синпод

Valentyn:

Я не думаю, что в США есть институциональный, системный расизм, как в этом пытаются убедить левые. Все цифры, которые когда-либо видел (если они не притянуты за уши), все они не показывают существенных различий в возможностях белого и чёрного населения. Если бы такой системный расизм существовал, то он обязательно бы отразился в статистике. Но ничего похожего пока не видел. Если увижу - поменяю точку зрения.

Системного расизма, думаю, нет, но есть бытовой. В чём он проявляется? Об этом прекрасно рассказал Дэвид Френч - на мой взгляд, один из лучших (если не лучший) американских полит. аналитиков. Он республиканец и убеждённый консерватор-центрист.

Это большая статья (ссылка ниже), поэтому вкратце перескажу интересующую часть.

У него семья и двое детей. Белых детей. И они с женой удочерили маленькую чернокожую девочку из Эфиопии. И тут он начал сталкиваться со странностями, с которыми не сталкивался, воспитывая старших.

Идут они в бассейн, и какая-то женщина спрашивает у ребёнка: "Где твои родители?" - несмотря на то, что у неё на руке хорошо заметный браслет - пропуск в бассейн. Только у неё спрашивают, единственного чёрного ребёнка.

Зашли в магазин купить одежду. Девочка пошла себе выбирать. К ней подходит полицейский и спрашивает с кем она пришла и что собирается покупать? Никто и никогда у его старших детей этого не спрашивал.

Приглашает она домой одноклассницу, а та отвечает, что не может. Ей папа сказал, что слишком опасно ходить в чернокожие районы.

И всё это происходит в престижном, не дешёвом, преимущественно (если не полностью) белом районе...

Мелочи? Вроде бы, да. Но с детства ребёнок чувствует себя чужаком. Он ведь чувствует, что к нему отношение не такое, как к другим - дети очень чувствительны.

Полностью статья тут. Но она большая, предупреждаю. И на английском :)

https://frenchpress.thedispatch.com/p/am...
№160082, 2020-06-08 10:08:11  підтримати
синпод

Valentyn:

"А есть разница ощутимая между таким молодым человеком чернокожим и белым в плане возможности выбиться в люди?"

Люблю опираться на цифры, а не на личные ощущения. Вот что нашёл.

Уровень занятости выпускников колледжей в возрасте от 25 до 34 лет (данные за 2014 год, свежее не видел)

На постоянной основе (Full Time):

Белые: 77%
Афроамериканцы: 77%

Частично (Part Time):

Белые: 11%
Афроамериканцы: 10%

Безрботные:

Белые: 3%
Афроамериканцы: 5%

Источник: https://nces.ed.gov/programs/coe/pdf/coe...

Как видишь, разницы почти нет.

№160081, 2020-06-07 14:30:09  підтримати
Valentyn

синпод
Хорошо.
Насколько реально пареньку/девушке из глубинки выбиться в люди?
А есть разница ощутимая между таким молодым человеком чернокожим и белым в плане возможности выбиться в люди?

просто читач
Вот меня разница результатов двух экспертиз и поразила. Я думал в штатах на таком повседневном уровне это практически невозможно.

Те, на кого я подписан в фейсбуке (недавно отписался и от Адагамова, и от Латыниной)- это просто позорище. Обиднее всего, что указывая на них пальцем говорят- "и это ваши русские либералы" 9туда еще навального умудряются засунуть).
Мой знакомый в Штатах говорит, что он считает, что его мнение, как человека, прожившего там 5 лет, не является выборкой. Что, как ни странно, коренные американцы больше понимают протестующих. Рассказывали и случаи подобные твоей родственнице.

Тем не менее, считаю ответные лозунги "все жизни имеют значение" или расистскими, или провокационными.
Еврей выйдет в Германии с плакатом "никогда больше", а немец в ответ с плакатом "немцы тоже пострадали от Гитлера". Какие то такие параллели.
Хотя опять же, это всего лишь мое видение, я в штатах даже не был ни разу.

№160080, 2020-06-07 12:23:39  підтримати
синпод

Valentyn:

За что я люблю Америку, так это за прекрасно развитую и общедоступную статистику. Это позволяет мне ответить на часть твоих вопросов без написания диссертации :)

Вот цифры. Выводы из них можно сделать самостоятельно.

Процент чернокожего населения США - 12.1%
Процент чернокожих студентах в колледжах - 13.9%
Процент чернокожих студентах в супер-престижных университетах (так называемая Ivy League) - 9%

То есть для белого и чёрного подростка, желающего получить образования, возможности практически равны.

Насколько качественно высшее образование - вопрос субъективный. По моим ощущениям обучение даже в обычных, не супер престижных колледжах - качественное. Американская система высшего образования (в отличии от среднего) развита очень хорошо. Вариантов много и на любой вкус. Многое упирается в финансы, но и тут есть варианты.

Насколько реально пареньку/девушке из глубинки выбиться в люди? Вполне реально. Нет, переучиваться для этого не надо и изгоем себе не чувствуешь. Население тут очень мобильно и никто не обращает внимания, где ты родился. Это никого не трогает. Понятия "провинциал" тут, похоже, вообще не существует. По крайней мере, никогда этого не замечал.
№160079, 2020-06-06 17:20:51  підтримати
просто читач

2 Valentyn

Я, звичайно, не синпод, але теж вставлю свої 5 коп :)

"И если бы не попало на камеру задержание, его вообще бы арестовали, или хотя бы уволили?"

Далеко не факт, абсолютно не факт. Скоріше за все, ні. Флойд людина з кримінальним бекграундом, під впливом речовин...Тут навіть з відео і всією увагою офіційний вердикт про причини смерті не згадав про задушення, на відміну від незалежної екпертизи, яку замовила сім'я Фл.
І це, звичайно, проблема.

І на додачу до 160073, 160074 від синпода. Я позавчора спілкувався з близькою родичкою (молода, біла, приїхала в Штати дитиною), вона брала участь в мирних протестах в одному з районів великого Н-Й. Вона ніяких погромів не бачила. Так вона мені каже, - я ніколи не боялась поліції, навпаки завжди вважала, що можна звернутись за доапомогою завжди (в тому містечку, де вона росла так і є). А тут, виявляється, в цій самій країні навіть законослухняні афроамериканці - її ровесники тупо бояться поліції, очікують тільки поганого. Причому це вже навіть не так важливо, наскільки в даний момент для цього є вагомі підстави. В це всі вірять і переконати в іншому неможливо. Кажуть - добре, що ви, білі, виходите з нами на протести. У вашій присутності отримати від поліції по голові шансів менше.

Тобто проблема існує. Це все складно, звичайно, і як правильно пише синпод, питання не на одну дисертацію. Проблема ще й у тому, що у країні з 300 млн стволів у руках населення, 2-м місцем в світі за кількістю в'язнів після Китаю (неточно, наскільки пам'ятаю) і немалим, м'яко кажучи рівнем злочинності, очікувати від поліцаїв щоб вони були на рівні данців, норгів та інших шведів достатньо складно.
№160078, 2020-06-06 16:12:39  підтримати
Кеннан

Впечатление "атаки на спорт" в этом году.

Сначала карантин с отменами как соревнований так и тренировок, впервые после ВМВ. Потом длительный запрет на зрителей и нежелательность плотных контактов при соревнованиях.

Сейчас новая волна. Судьям и белым игрокам может стать психологически тяжелей.
Причем в видах спорта 2-го эшелона этого можно будет избежать : можно договориться между собой вести себя прилично, корпоративно, быть спортсменами а не юристами.
Не будет особых проблем в американском футболе и в НБА, чорных там давно большинство.
Но соккер, с его важнейшей ролью с одной стороны, и традиционной не-дружностью сторон друг к другу относительно других видов спорта с другой, - имхо может огрести полной.

Да и может ли быть роль спорта во времена кризиса и противоречий в обществе такой же высокой как во времена расцвета ? Т.е. вот например высочайшую роль спорта в Европе в 30-е годы представить сложно ( возможно кроме Италии, там как бы особых противоречий нет, режим стабилен ), хотя уже тогда он бурно развивается.
Имхо сначала общество должно бы разобраться в "правилах игры", в вопросах дискриминации, а потом уже и от спорта ожидать высокого уровня можно будет
№160077, 2020-06-06 15:36:03  підтримати
Valentyn

синпод
У меня есть знакомые в США, которые строго делятся на два лагеря. Одни- совкодрочеры, тем не менее не стремящиеся вернуться, другие- у вас все гавно, у нас даже нам, имеющим всего лишь гринкарт по 1200 дол во время пандемии выплатили и тп.
Мне всегда интересен взгляд изнутри. Именно поэтому я обожаю быть в Эльзасе, чтобы осознать, таки кто это немецкий французы или французские немцы, во Фландрии и Роттемрдаме, в Валлонии, во французских кантонах Швейцарии. Эти познания не получишь в википедии и литературе.

Утрируя, мне просто интересно, если экстраполировать на США, родившись в Черкассах в неполной семье, в достатке чуть ниже среднего по меркам 90-х, с родителями, не особо переживавшим по поводу учебы, в районе, где могли отмудохать до смерти бомжа или алкоголика, при этом по соседству через окно было слышно скрипача (которого к слову за это сами могли отделать, ибо не фиг), мог бы я получить среднее, а затем и высшее образование, которое могло бы мне позволить не переучиваясь, при этом не будучи лучшим ни в классе ни в институте, переехать в мегаполис и не ощущать себя изгоем? Думаю стандартный жизненный кейс для многих из нас.

№160076, 2020-06-06 15:25:53  підтримати
синпод

Valentyn:

Ну и вопросики у тебя. Тянут на несколько диссертаций. И ты ожидаешь от меня ответа в двух словах?

Ну хорошо, я постараюсь, но не сразу. Там за каждым вопросом стоит столько, что страшно начинать. Если найду в себе силы...
№160075, 2020-06-06 14:48:11  підтримати
Valentyn

синпод
Ясно.
А как ты думаешь, то, что это попало на камеру, как следствие, волнения, погромы, повлияют ли на приговор, в том плане, станет ли он более жестоким? И если бы не попало на камеру задержание, его вообще бы арестовали, или хотя бы уволили?
Я хотел бы верить, что суд будет максимально непредвзятым...

И еще. Это уже не касаемо вышеупомянутой темы. Насколько реально чернокожему ребенку из обычной пролетарской семьи получить качественное образование? И сложнее ли чернокожему, нежели белому в аналогичной семье в плане социального лифта. Или это зависит от штата?
№160074, 2020-06-06 13:38:39  підтримати
синпод

Valentyn:

Фото - вроде бы, фейк. Административные предупреждения имелись. Он, этот полицейский, вообще идиот! Взять и на ровном месте задушить не сопротивляющегося человека. Его посадят и надолго, даже не сомневаюсь.

"проблема системная."

Этого никто не отрицает. Проблема, причём не одна, а сразу две, есть. И обе они системные.

Одна - это проблема полицейской жестокости, как таковой. Причём, не только в отношении чернокожего населения (хотя афроамериканцы от этого страдают, вероятно, чаще других). Буквально вчера был яркий пример ничем не вынужденной полицейской жестокости (толкнули спокойно стоящего пожилого человека - он упал, ударился головой об асфальт. Сейчас в больнице. Белый, между прочим).

Вторая проблема - расизм. Он есть, это трудно отрицать. И хотя на законодательном уровне всё чисто, но в жизни он не пропал. Меня не убедили те, кто говорит, что это институциональный расизм. Но, как минимум, на бытовом уровне он есть и порой проявляется.

Но погромы и насилие - это не ответ. Ни к чему хорошему это не приведёт и привести не может.
№160073, 2020-06-06 13:14:52  підтримати
синпод

kot23:

"Таке нечасто буває, але на цей раз я повністю поділяю твою думку. "

Вау. Это, действительно уникальное событие :)

С другой стороны, мысли-то банальны. И ещё пару дней назад мне казалось, что их разделяет подавляющее число здравомыслящих людей. Мне так казалось. Но быстро выяснилось, что это не так.

Среди моих близких, вполне адекватных знакомых, нашлись люди, кто считает, что ничего страшного в погромах нет и "несколько разбитых стёкол" - малая цена за социальную справедливость. Это очень странная точка зрения, тем более, что речь идёт не о нескольких разбитых стёклах, а о серьёзных погромах и, вероятно, убитых: https://www.theguardian.com/us-news/2020...

И ещё по-поводу протестов. Кто-то очень старался спровоцировать стычки с полицией и насилие. У меня есть живой пример.

В моём небольшом, вечно сонном городке, тоже организовали митинг протеста. Мирный, действительно мирный. Забегая вперёд, таким он оказался - никаких инцидентов. Соответственно, за день до этого в местной группе на ФБ опубликовали постер с призывом поучаствовать.

Одновременно с этим постером, кто-то опубликовал и другой постер. В котором приглашали на другой митинг. Якобы, мирный, но при этом:
a) время начала - поздний вечер, когда уже стемнело
б) взять с собой молоко (кто не знает - это средство от слезоточивого газа)
в) если есть татуировки, прикрыть их одеждой (чтобы трудней было опознать)

Это была явная попытка устроить беспорядки и столкновения с полицией. Я уже было собрался написать в группу и предупредить, чтобы ни в коем случае не ходили, но меня опередили. Люди не идиоты и быстро распознали экстремистов/провокаторов. В результате, провокация не удалась и насилия удалось избежать.

Но кто-то же этим занимался. Кто-то же пытался устроить беспорядки...

№160072, 2020-06-06 13:04:10  підтримати
Valentyn

синпод
А фото, где полицейский, который, задерживал Флойда, в бейсболке @make white great again" фейковое? Я так и не понял. И правда ли, что до этого на него было много жалоб и административных дел по подобным случаям?
Если да, то проблема системная.
В любом случае, уверен, Штаты справятся с ней, и пройдут очередной эволюционный этап.

№160071, 2020-06-06 05:48:03  підтримати
kot23, * kot23(at)mail.com 
Україна, USA

синпод

Таке нечасто буває, але на цей раз я повністю поділяю твою думку.

Можу додати, що ті, хто влаштовав і брав участь у цих погромах теж мають нести повну відповідальність згідно закону.
№160070, 2020-06-06 01:45:30  підтримати
синпод

kot23:

"як ти ставишся до вставання поліції на коліна?"

Затрудняюсь ответить. Я об этом не думал и, наверное, никак не отношусь.

В более широком контексте, я высказал своё отношение несколько дней назад на ФБ. Поскольку ты не читаешь, могу скопипастить сюда (если тебе интересно).

***
Банальные мысли.

Иногда их нужно проговаривать вслух. Просто, чтобы сохранять здравый смысл в любой ситуации. Вот мои банальные мысли по-поводу нынешних протестов в форме диалога с воображаемым оппонентом.

- Виновник смерти Флойда должен сидеть в тюрьме!

- Безусловно, полицейский далеко вышел за разумные рамки. И суд (только суд, а не группа, сколь угодно разъярённых, граждан) должен рассмотреть его вину и определить наказание. Иначе это будет Дикий Запад.

- А как же остальные три полицейских? Они тоже должны сидеть в тюрьме!

- Может быть, а может и нет. Только расследование сможет определить их вину или невиновность. Мы не можем сажать в тюрьму человека, даже если большинство этого хочет. И даже, если все этого хотят.

- Мы протестуем против полицейского насилия!

- Имеете полное право. Но только на мирный протест. На насилие, грабежи и поджоги у вас никакого права нет.

- Но подавляющее большинство протестов - ненасильственно! Стоит ли обращать внимание на некоторые незначительные инциденты?

- Незначительные? Minneapolis, New York, Los Angeles, Miami, Nashville, Salt Lake City, Cleveland, Raleigh, Louisville, Atlanta, Dallas, Washington DC - города, в которых протесты переросли в насилие. И это только крупные города. И это только в течении одного дня. И это только верхушка айсберга. "Мелкие" инциденты, вроде грабежей и поджогов происходили и происходят повсеместно. Мелкие, незначительные инциденты, говорите?

- Мы будем протестовать, пока не добьёмся своего!

- А что, конкретно, вы предлагает? Полицейский-убийца уже сидит в тюрьме. В отношении трёх других ведётся расследование. А искоренить полицейский произвол, как таковой, это долгосрочная задача. На месяцы, если не на годы

- Но мы не можем ждать так долго!

- Ничем помочь не могу. Есть проблемы, которые невозможно решить ни за день, ни, даже, за неделю. Наберитесь терпения...
№160069, 2020-06-05 15:38:45  підтримати
kot23, * kot23(at)mail.com 
Україна, USA

синпод

як ти ставишся до вставання поліції на коліна?

(просто запитую, без підтексту)
№160068, 2020-06-03 23:58:39  підтримати
kassiop

Правильно (а краще б, раніше, Обаму) https://i.obozrevatel.com//gallery/2020/...
№160067, 2020-06-03 18:20:52  підтримати
kassiop

Немного расизмa вам в ленту... )) https://twitter.com/newkc14/status/12681...
№160066, 2020-06-03 17:30:57  підтримати
просто читач

160064, Dmytro

Ну, це ж очевидно. Фраза відома і походить з 1967, як мінімум.

https://www.npr.org/2020/05/29/864818368...

Пряма конотація - з 1967, з часів Мартіна Лютера Кінга, нічого не змінилось.
№160065, 2020-06-03 00:32:34  підтримати
kassiop

Ні хіба собі скільки у кримському каналі води!
Вовочка здав? https://www.obozrevatel.com/ukr/crime/u-...
№160064, 2020-06-02 22:30:52  підтримати
Dmytro

Цікаво чому таку реакцію викликала цитата when looting starts shooting starts.

Безумовно, це не найбільш вдалий підхід президента до вирішення проблеми. Але приховування посту Твіттером і міні-бунт співробітників Фейсбук за те, що Цукерберг відмовився цей пост блокувати...
Я не знаю як це можна розцінити як заклик до насильства. Це більше про відповідь на насильство.
№160063, 2020-06-02 20:23:02  підтримати
kassiop

№160059 синпод

ну от, в цілому, за таку відповідь можна подякувати.
у крайньому разі, це приблизно рівень дискусії, на яку я сподівався.
(хоча ти маєш тенденцію до приниження оппонента, я сподіваюсь, для надання ваги своїм аргументам)

але не погоджусь.

ключова фраза "огромные шансы" бути обраним.
Клінтон їх теж мала, але динаміка все змінила (із свідомим впливом, або ні - інша справа)
там стабільно повинно бути більше 50%.
і ти думаєш тепер ніхто не вимірює та не екстраполює шанси - та там декілька ЦВК онлайн 24/7.
і змореність населення інтенсивністю проблем цієї каденції - може бути фатальною.
економіка може бути не погана у цифрах, але для кожного виборці це далеко не так.

просто бути кращим для виборців ніж конкурент - це давно у минулому.
на фортуну вже ніхто не сподівається
контрольований хаос - трохи по-різному для зовні і внутрішньо у країні - це вже давно основний гібридний метод.

політика - це мистецтво заставляти оппонентів підкорятися свому лідерству для захисту їх же інтересів.
бо в іншому випадку вони втратять більше.

скажімо так, на місці менеджера із відповідальністю виграти вибори та із ресурсами для цього - я б розглядав подібну схему як дуже ефективну і втілював би її за браком кращих (немає достатньо явного компромата на опонента, немає явної переваги).
Тому і написав.

А твій підхід - чий міф потужніший, а дії - як вибрати міф, що переможе - це трохи слабкіше.

№160062, 2020-06-02 19:47:57  підтримати
kassiop

а от дійсно - еротична мрія москалів
чорна вата
ядерна суміш.
№160061, 2020-06-02 19:43:35  підтримати
kassiop

№160057 синпод
№160058 Valentyn
та шо ви причепилися до одного слова?
то була цитата - вони самі себе так називають.
і чорний жарт, де є доля жарту до тих хто громив і вбивав.

ще у святих книгах казали судити по діях, а не словах, а ви як із гетто вилізли із своїми повчаннями. ))

Девиз полиции США: Не люблю две вещи: расизм и негров. (знову не моє!)


№160060, 2020-06-02 16:16:18  підтримати
просто читач

№160057, 2020-06-02 09:22:47
синпод

Абсолютно згоден, касіоп проявився...

Як, до речі, проявляється в повній красі в ці дні трамп, все більше і більше. Люди криком кричать: шат зе фак ап.
https://edition.cnn.com/videos/politics/...

Не може, deranged idiot ((c) Gregg Popovich) https://www.essentiallysports.com/nba-ne...
№160059, 2020-06-02 12:39:37  підтримати
синпод

А ещё, кроме расистов, я люблю доморощенных политологов. Которые разбираются в предмете, примерно, как я в генетики (не, я всё-же получше. Я хоть знаю слово "аллель" и даже знаю, что оно означает).

Они сразу поняли, что протесты организовал Трамп. Это исключительно умно с его стороны.

Человек в начале года имел огромные шансы на переизбрание. В экономике всё хорошо, конкуренты слабенькие. Коронавирус, если и поколебал его шансы, то незначительно - с вирусом США справляется не хуже и не лучше других.

И тут он решил организовать массовые волнения. Это гениальный ход.

Тут надо сделать небольшое отступление и рассказать об одном нюансе американской политики. Дело в том, что исход выборов решают расовые и национальные меньшинства, которые всегда голосуют за демократов. Проблема демократов в том, что очень часто эти меньшинства на выборы не ходят. Но если демократам удастся их мобилизовать и привести на избирательные участки, то всё. Шансы республиканцев становятся призрачными.

Трамп решает устроить волнения. И теперь, даже очень слабенькому Байдену. достаточно найти нужные слова, коврижки для чернокожего населения. Пообещать им истребление на корню полицейского произвола (уверен, у Байдена уже ищут правильные слова). И если ему это удастся, то шансы Трампа становятся совсем призрачными (впрочем, далеко не факт, что удастся).

То есть Трамп специально поставил себе подножку. Привет гениям политологии...
№160058, 2020-06-02 10:51:11  підтримати
Valentyn

kassiop
Что у тебя в голове? Какие нигеры?
На видео я видел и местных рэднеков, которые с удовольствием грабят и жгут.
А среди полиции- чернокожие.
Что за примитивное желание, подвести всех под одну гребенку.

Кеннан
Безусловно, стоило бы объяснить. Но кому- безграмотному зэку?
№160057, 2020-06-02 09:22:47  підтримати
синпод

"Нігери..."

Сказка о том, как одно-единственное слово может рассказать о человеке больше, чем километры текста...

№160056, 2020-06-02 04:26:44  підтримати
kassiop

Ось і відео про це зявилося. https://youtu.be/H3MZGXic8-Q
Треба там поряд памятник встановити: Нігери обмінюють Манхеттен за куколд.
Гаїті - можемо повторити!
№160055, 2020-06-02 02:26:05  підтримати
kassiop

Samsebeskazal поки текстом. Судная ночь в Нью-Йорке https://samsebeskazal.com/sposts/2020-06...

Але мені після цього все стало ясно та спокійно.
Це один із актів-ходів Трампа чи його прихильників по обранню на наступний термін.
Один в один ситуація як із Вайнштейном - жорстоке викриття, щоб забули про аналогічні трохи менші трампівські скандали.
Але тут роль Вайнтейна грають расові меншини.
Ну і не все прямо симетрично.
Спеціально хочуть залякати нарід до стану "тільки б не було майдану війни".
А потім, він забере провокаторів (а може і ні, він ними не керує) та розгонить активістів.
І буде "спасибі за наше мирне небо, дарагой Лєонід Ілліч", і хто там гірше, хто краще, хто злочинець - яка в дупу різниця.
Мацковія дивиться у дзеркало.
№160054, 2020-06-01 23:54:32  підтримати
Кеннан

*** То, что он метался туда-обратно, в общем то его право. ***

Власть должна объяснять свои действия при демократии. Это при диктатуре "линия партии" или тот как видит мир правитель меняется, и правдоподобно объяснять гражданам эти изменения не нужно
№160053, 2020-06-01 23:46:20  підтримати
Кеннан

*** Я не думаю, что пишущий на этом форуме на украинском языке ответит на третий вопрос пунктом Б. ***

Звичайно що Крим російський, вже 6 років
№160052, 2020-06-01 22:32:30  підтримати
Valentyn

Alex_71
Я не думаю, что пишущий на этом форуме на украинском языке ответит на третий вопрос пунктом Б.
Хотя я уже ничему не удивлюсь.
По поводу Майдана, до того, как Янучара трусливо в спину разогнал студентов, я считал, что в целом, протесты должны были ограничиться высказыванием своего несогласия.
Президент по Конституции определяет внешнюю политику страны. Его выбрали демократичным путем, выборы признали все. То, что он метался туда-обратно, в общем то его право.
№160051, 2020-06-01 13:54:40  підтримати
Alex_71

синпод

Не тратьте куме сили... Есть категории с которыми спорить не нужно, а то со стороны оба оставят нелицеприятное впечатление.
№160050, 2020-06-01 12:17:27  підтримати
синпод

Valentyn:

"Для интереса, а в первом вопросе может быть несколько ответов?"

Запросто. Можно даже свой вариант предложить :)
№160049, 2020-06-01 12:07:02  підтримати
Valentyn

синпод
Для интереса, а в первом вопросе может быть несколько ответов?
№160048, 2020-06-01 11:35:55  підтримати
синпод

kassiop:

Прежде чем вступать в дискуссию об общественной собственности, не могли бы Вы обозначить свою позицию по некоторым краеугольным вопросам? Если возможно, вкратце, немногословно. Просто для понимания, с кем я веду разговор. Заранее благодарю.

1. Чем являлся Майдан?

а) революцией
б) борьбой олигархов за власть
в) бунтом против законно избранной власти
г) инспирирован Америкой

2. Кто развязал войну на востоке Украины?

a) Россия
б) Украина
в) олигархи
г) инспирирована США

3. Чей Крым?

а) украинский
б) российский
в) нужен новый референдум
г) турецкий :)
№160047, 2020-06-01 04:43:11  підтримати
kassiop

Вже у Нью-Йорці (хоча Бруклін, не Таймс-сквер, або Волл-стріт)
Непогане відео від, можливо, наразі найяскравішого влогера, Samsebeskazal Denis.
https://youtu.be/JPDGIHWg2lY

синподе, тобто, якщо не чіпати приватну власність - то можна так як на Майдані (а особливо біля нього), або у Брукліні.
тобто на суспільну власність, як часткову власність всіх інших, чию думку навіть не враховують ти уваги не звертаєш?
не кажучи, шо головним призом там був олігархічний перерозподіл - тому не чіпали стороннього бо були на забезпеченні олігархів та москалів (у них були ще більші ставки).

і про мирний не треба розповідавти - чого вони до Динамо та Ради пішли?
Якщо так мирно стояли.
НА майдані самому ніяких звєрств омона не було.

по останнім месагам - більше згоден із №160046, Кеннан (поки шо)
№160046, 2020-05-31 20:32:37  підтримати
Кеннан

*** Есть протест и протест. ***

Согласен. До середины января-14 полностью мирный массовый протест в столице, 2 логичные причины - срыв анонсированной евроасоциации и избиение студентов.
Для власти абсолютно логичным решением было идти на досрочные выборы, демократия у нас с 2005 по 2013 работала ( хотя арест Тимошенко-2011 - первый нехороший звонок ), и досрочные выборы проводились
№160045, 2020-05-31 19:34:07  підтримати
Rosl_79

История ФК «Днепр» (Днепропетровск) 1971 год март

«Днепр» продолжает подготовку к чемпионату страны 1971 года и кубковым матчам.

Напомню, что соперником «Днепра» в 1/16 финала Кубка СССР жребий выбрал алма-атинский «Кайрат», противостояние с которым в прошлом сезоне еще очень свежо в памяти игроков, тренеров и болельщиков. Именно «Кайрат» опередил нашу команду в борьбе за выход в высшую лигу, причём лишь по разнице мячей. Удастся ли «Днепру» взять реванш в кубковых матчах? Эти игры назначены на 17 и 22 марта. В первом матче «хозяином» поля стал «Кайрат», во втором – «Днепр». Слово «хозяин» взято в кавычки, поскольку матчи решено было проводить на Черноморском побережье Кавказа. Погодные условия и готовность полей не позволяли провести игры в Алма-Ате и Днепропетровске.
Готовясь к первым официальным матчам сезона-71, «Днепр» провёл два контрольных матча. 5 марта в посёлке Леселидзе наша команда сыграла вничью (0:0) с куйбышевскими «Крыльями Советов», а 10 марта на гаревом поле Центрального стадиона в Сочи минимально уступила (0:1) питерскому «Зениту».

17 марта, Хоста (микрорайон Сочи), стадион «Локомотив». «Кайрат» и «Днепр» оспаривают путёвку в 1/8 финала Кубка СССР.
Это был матч неиспользованных возможностей. Атака и полузащита обеих команд была явно сильнее защитных порядков, поэтому голевые моменты постоянно возникали у тех и других ворот. Нападающие «Днепра» трижды (!) выходили один на один с вратарём «Кайрата» Шведковым, но каждый раз голкипер отражал удары. Не менее надёжен и вратарь «Днепра» Леонид Колтун. Часто нападающие просто неточно били с «убойных» позиций.
Счёт открыли алма-атинцы. На 17-й минуте после длинного рывка почти с центра поля отличился Пиуновский. До перерыва счёт не изменился.
«Днепр» отыгрался в середине второго тайма. За снос Романюка в штрафной площадке «Кайрата» был назначен пенальти. Виктор сам реализовал его – 1:1.
В оставшееся время команды создали еще несколько голевых моментов, однако забить гол не смогли ни Евлентьев, ни Шнейдерман. Ничья – 1:1, и перед ответным матчем у «Днепра» есть преимущество «выездного гола».

22 марта, Сочи, Центральный стадион. Ответный матч, который решит, кто пройдёт дальше.
Результат первого матча решающим образом повлиял на дальнейший ход борьбы. Больше часа обе команды играли осторожно, избегая риска, почти не создав голевых моментов. Но вот наступила 70-я минута. В ворота «Днепра» назначен штрафной. Удар Юрия Севидова над стенкой и Леонид Колтун бессилен – 0:1.
Чтобы усилить атаку, Валерий Лобановский выпускает на поле только приступивших к тренировкам после травм Алексея Христяна и Анатолия Гринько. И это решение оправдалось: на 81-й минуте в сутолоке у ворот «Кайрата» Христян, опередив вратаря Шведкова, проталкивает мяч в сетку – 1:1!
Казалось, для определения победителя понадобится дополнительное время. Но уже через несколько минут в штрафной «Днепра» в борьбе за мяч столкнулись Федоренко и Чеботарёв. Нападающий «Кайрата» упал и судья Мильченко назначил 11-метровый. Хлёсткий удар Михайлина в нижний угол и «Кайрат» вновь впереди – 1:2.
Отыграться «Днепру» уже не хватило времени. «Кайрат» вышел в 1/8 финала Кубка СССР. Взять реванш за упущенную в прошлом сезоне путёвку в высшую лигу не удалось…

После матчей с «Кайратом» наша команда провела в Сочи еще десять дней. В конце подготовительного периода были сыграны два контрольных матча. 28 марта в Хосте «Днепр» проиграл московскому «Локомотиву» со счётом 0:1, а 1 апреля в Гагре обыграл с тем же счётом ленинградское «Динамо» (гол – Владимир Федоренко).
2 апреля наша команда вернулась в Днепропетровск. Через четыре дня, 6 апреля – старт чемпионата. Первые три матча «Днепр» проведёт на «Метеоре». Его соперниками будут:
6 апреля – «Даугава» (Рига);
10 апреля – «Жальгирис» (Вильнюс);
14 апреля – «Динамо» (Ленинград).


5 марта «Днепр» – «Крылья Советов» (Куйбышев) – https://dniprohistory.blogspot.com/p/4-0...
10 марта «Днепр» – «Зенит» (Ленинград) – https://dniprohistory.blogspot.com/p/10-...
17 марта Кубок СССР «Кайрат» (Алма-Ата) – «Днепр» – https://dniprohistory.blogspot.com/p/17-...
22 марта Кубок СССР «Днепр» – «Кайрат» (Алма-Ата) – https://dniprohistory.blogspot.com/p/22-...
28 марта «Днепр» – «Локомотив» (Москва) – https://dniprohistory.blogspot.com/p/28-...
1 апреля «Днепр» – «Динамо» (Ленинград) – https://dniprohistory.blogspot.com/p/1-1...
Страница «Днепр в 1971 году» – https://dniprohistory.blogspot.com/p/197...
Раздел «История Днепра по годам» – https://dniprohistory.blogspot.com/p/blo...

№160044, 2020-05-31 14:20:54  підтримати
синпод

"Шо це Мінеапольський майдан чи Мінесоцька народна республіка?"

Есть протест и протест.

Если вы три месяца мирно стоите на Майдане, не грабите ближайшие магазины, не жжёте машины, утихомириваете своих радикалов и прибегаете к насилию только в ответ на бесчинства озверелой беркутни - то это протест.

А если вы берёте с собой дрель, чтобы вскрыть кассу разграбленного магазина (Миннеаполис). Если вы убиваете охранника, только потому что он в форме, напоминающей полицейскую (Окленд). Если вы громите малый бизнес своих же (Атланта).

То тогда вы не протестанты, а погромщики. И те, кто даже сочувствовал вам поначалу, отвернутся от вас очень скоро. В течении нескольких дней.
№160043, 2020-05-31 01:36:25  підтримати
kassiop

Мені теж важко коментувати цю американську грань взаємодії суспільства та поліції.

Але про якісь явні фрагменти все ж можна сказати.

Якраз, вислів про це відношення коли чорний поліцейський вбиває білого – трохи несправе-дливе. Там ще немає і близько рівних статистичних умов для такого. Літні афроамериканці ще жили за нерівності. Це зовсім інша травма.
Можливо, там треба рахувати просто міжрасові убивства – але й там і статистична нерівність і різни висновки навіть для нациків.

Найбільш схоже, це вбивство лише тільки привід, для вивільнення інших енергій: можливо несправедливості поліції, яка все ж не закінчуються смертями, яка підтримує систему де все більший відсоток людей залишаються поза нормальним життям. Як відомо, після кризи 2008 включно із середнім класом грошей відкладати майже не виходить. Ще й середній бізнес ско-ротився, бо комунікації надали перевагу великим корпораціям.

Я бачу, всі такі думки схожі на комуністичну пропаганду, але лише схожі.
Напевно, тут треба оперувати соціально-психологічними аргументами, а не лише викручува-ти максимальну ефективність. Амерський капіталізм створив систему грошей та вигоди без суб’єктивізму, а тому із максимальною ефективністю. Але за останні сторіччя вдалося вижати із природи майже все, і постійне економічне розширення стало неможливе, як раніше. І захід-на економіка не може адекватно відповісти на такі виклики. А комп’ютеризація лише значно прискорила цей процес, та допомогла швидко це усвідомити у глобальному масштабі. (Зви-чайно, якийсь розвиток продовжується але це крихти у порівнянні).
Ну і коронавірусний карантин скоротив ресурси та дав час для бунтів.
Якщо подібне буде повторюватися частіше, деструктивність буде більшою, ніж просто погро-ми.
№160042, 2020-05-30 21:04:43  підтримати
Valentyn

kassiop
Послушал.
Могу сказать так, что лучше бунт как в США с погромами без жертв (дай бог чтобы и не было), чем покорное рабство как в РФ. Сергей Мохнаткин, по сути, замордован ментовской и судебной системой России.
Но не могу не прокомментировать. Автор спрашивает, а много ли кипиша бывает, когда черны полицейский убивает белого- и сам отвечает, что он такого не помнит. И я не помню, хоть и не живу там. Но что то мне подсказывает, что таких кейсов в сотни раз меньше... Иначе местные нацики так же разожгли бы

№160041, 2020-05-30 16:41:57  підтримати
kassiop

Шо це Мінеапольський майдан чи Мінесоцька народна республіка?
https://pbs.twimg.com/media/EZFRb-XU0AAx...
https://colonelcassad.livejournal.com/59...

Rud&Co Про ці події. https://youtu.be/ktnU2qf8_Vc


№160040, 2020-05-27 21:26:54  підтримати
Кеннан

Спасибо )
№160039, 2020-05-27 11:21:10  підтримати
Rosl_79

То Кеннан
А рутрекером Вы не пользуетесь? Там этот матч есть полностью
№160038, 2020-05-26 19:54:32  підтримати
Кеннан

Искал Аргентина - Франция - 78, не нашел полный матч.
По нарезке эпизодов преимущества у аргентинцев не просматривается, победный гол забит после ошибки вратаря вышедшего на замену.
Пенальти был.
В варианте ничьи ( 1-1, 2-2 ) хозяевам нельзя было проигрывать итальянцам в последнем матче
№160037, 2020-05-26 18:46:45  підтримати
kot23, * kot23(at)mail.com 
Україна, USA

Стабільне експоненційне зростання ковід-19 в Мексиці і в Бразилії дещо спростовує думку про негативний вплив підвищеної температури на поширення вірусу. Схоже на те, що основний кліматичний фактор, який впливає (якщо впливає) на вірус є вологість повітря.
№160036, 2020-05-25 22:55:59  підтримати
AboAbo

Є хіт-паради де Маслов і повище стоїть. На двадцять третьому місці. :-)
Los 50 mejores entrenadores de la historia del f&#250;tbol
https://www.abc.es/deportes/futbol/abci-...
№160035, 2020-05-25 15:27:42  підтримати
Alex_71

Dmytro

Звичайно для кримінального переслідування Байдена історії з Бурісмою недостатньо. Однак, проста ситуація, що Байден наполегливо намагався відставити Шокіна (повного підораса, між нами кажучи) завдяки іншим галактичним підорасам типа Луцика, Деркача і долучившимся до них Трампа і Руді Джуліані буде використовуватися проти Байдена. Оскільки Шокін дійсно щось там проти Бурісми рухав, а там в якості "даху" був молодший Байден. Якого чорта Шокін там щось мутив проти Бурісми я так і незрозумів, мабуть ідіот як і Луцик, просто галактичний довбак. Якби Байден не балотувавсяв президенти, то всім на молодшого Байдена і на Бурісму було б насрати не тільки в Америці, але і в Україні, однак, це нормальний привід обісрати Байдена, щоб завадити йому виграти вибори.
№160034, 2020-05-25 14:22:42  підтримати
синпод

FourFourTwo назвал сотню лучших тренеров мира. Можно с этим рейтингом соглашаться или нет - дело такое, крайне субъективное.

Что в этом списке примечательно? Нет, не то, что ВВЛ в первой десятке - это как раз ожидаемо. Примечательно 34 место. Вот это для меня сюрприз. Казалось бы, кто кроме болельщиков Динамо Киев со стажем помнит о нём? Оказалось, помнят. И даже чтут. Виктор Маслов среди лучших тренеров мира. На очень почётном месте. Приятно...

https://www.fourfourtwo.com/features/bes...
№160033, 2020-05-24 22:14:02  підтримати
Dmytro

Байдена молодший вважається досить проблемною людиною через алкоголь і наркотики.
У нього в часи роботи на Бурісму були епізоди спільного життя з бездомною дівчиною, яку він підібрав на вулиці. І наркоторговця, що приставив йому пістолет до скроні. Попередньо Хантер Байден відмовився від держ охорони.

Тому є 2 великих питання:
1. Чи доведено, що Бурісма - це була ідея старшого Байдена щоб заробити гроші? Тим більше гроші смішні як для купівлі віце-президента США.
2. Чи повинен батько відповідати за дії дорослого сина, який вирішив скористатися вигідною пропозицією?
№160032, 2020-05-22 17:49:13  підтримати
kot23, * kot23(at)mail.com 
Україна, USA

Щодо варінтів віруса.

На Східному узбережжі США (штати Нью-Йорк, Нью-Джерсі, Коннектікут, Масачусетс) кількість смертей на 1 мільйон населення за 60 днів з початку епідемії десь приблизно 1000.

А на Західному узбережжі США (штати Вашінгтон, Каліфорнія) за такий же час смертність - біля 100 на мільйон.

Два різні варіанти віруса.

Хоча, як я вже зазначав, можливо, що грають роль якісь інші фактори, які ми не враховуємо, і така різниця продиктована не різними варіантами віруса, а різними умовами.
№160031, 2020-05-22 17:40:26  підтримати
kot23, * kot23(at)mail.com 
Україна, USA

ans (№160029)

***Я мав на увазі інше,коли у популяції є вже кілька форм після мутації, чи можна підхопити більше одної одночасно?***

Звичайно, можна. Елементарна задачка з теорії вірогідності. Якщо допустити, що в одній популяції циркулюють 2 варіанти віруса, причому, приблизно у рівній пропорції, а шанс підхопити будь який вірус, скажімо 10%, то яка вірогідність підхопити обидва варіанти? (звичайно, треба припустити, що серед інфікованої популяції немає подвійно інфікованих. Про подвійно інфікованиї я писав минулого разу).

Можеш ускладнити задачу, бо вірогідність підхопити вірус зростає в часі, скажімо, 10% - це за три місяці. Інфекція триває, скажімо, 4 тижні, тобто за 4 тижні інфікований або помирає, або одужує і стає несприйнятливим для повторної інфекції. Яка вірогідність підхопити другий варіант віруса за ці 4 тижні?
№160030, 2020-05-22 15:16:00  підтримати
синпод

Alex_71:

Даже я, кто интересуется украинскими делами, об этом не знал. Как ты думаешь, знает ли об этих нюансах простой американский избиратель? Или, даже, конгрессмен? Риторический вопрос.

Коррупционнер Байден против идиота Трампа. Чудесный выбор. Просто замечательный...
№160029, 2020-05-22 14:55:30  підтримати
ans

№160026 Dmytro
Дякую, тут йдеться, мабуть, про те що у певному людському організмі є вірусна форма, якю він заразився і є інша, після мутації, яка саме у цьому організмі трапилася. Я мав на увазі інше,коли у популяції є вже кілька форм після мутації, чи можна підхопити більше одної одночасно?

№160028, 2020-05-22 14:48:06  підтримати
ans

160024, kot23
Є певна кількість хворих, 3 відсотки приречені померти, на жаль, помруть вони через певний відрізок часу, більше хворих - більше смертей. Кількість хворих на цей час дорівнює всім випадкам захворювань за вирахуванням тих хто вмер або одужав. Якщо ця величина знижується, то з певним запізненням в часі зменшується смертність. В Україні кількість хворих поки зростає, тому і смертність зростатиме. Але загалом показники настільки низькі, що про статистику не йдеться.
№160027, 2020-05-22 13:57:09  підтримати
Alex_71

синпод

В качестве благодарности его сына пристроили на "теплое местечко". Очень на то похоже. С точки зрения американцев, это выглядит, как взятка и использование служебного положения в меркантильгых целях.

Все не совсем так.
Байдена как и Квасневского в Бурисму пристроила не Украина, а Злочевский, бывший министр экологии во времена Януковича сварганил себе добывающую кампашку. После смены власти Злочевский понял, что сейчас придут и потребуют отдать из "нажитого непосильным трудом". Для этого и притащил Байдена и Злочевского типа в Набсовет, а фактически чтобы ои служили "крышей" от новой власти. По сути нормальная коррупционная ситуация. Байдены поработали "крышей" и Джо не мог этого не понимать. И эти люди обвиняют Украину в коррупции (вполне справедливо, кстати), а сами не грешат воспользоваться. Впрочем Путин скупил пол европейского истеблишмента в подобный способ, да и Трампуша там не кристально чист.
№160026, 2020-05-22 12:56:40  підтримати
Dmytro

ans

Тепер, щодо мутацій, цікаво можуть водночас співіснувати в организмі дві форми одного і того ж вірусу?

Пригадав, що у березні про такий випадок повідомили в Ісландії

“We found an individual who had two types of virus; on the one hand the virus with a specific mutation and, on the other, the virus without that mutation. Those who the individual later infected were all found to have only the virus with the mutation,” K&#225;ri said.

What does that mean? “It could just be coincidence, but it could also mean that the virus with the mutation was more virulent than the one without the mutation. We cannot be sure either way now.”

K&#225;ri told Information that it is incredible to see how it is possible to trace each virus strain back individually.

“Some came from Austria and there is another mutation that comes with those who became infected in Italy. Then there’s a third mutation that is found in people who became infected in England. Seven individuals, for example, seem to have been infected at a football match in England,” K&#225;ri says.

https://www.ruv.is/frett/two-types-of-co...
№160025, 2020-05-22 12:32:09  підтримати
синпод

kassiop:

"Тут, звичайно, більше, але надзашкавру якогось немає, особливо для Байдена (а до тогож у порівнянні із Трампом)."

У Байдена огромные проблемы с Украиной. Нет, не в этих разговорах, а в другом.

Напомню предысторию. Будучи вице-президентом у Обамы, отвечавшим в том числе и за Украину, Байден неоднократно выражал нам поддержку. За что ему, кстати говоря, большое спасибо.

В качестве благодарности его сына пристроили на "теплое местечко". Очень на то похоже. С точки зрения американцев, это выглядит, как взятка и использование служебного положения в меркантильгых целях.

Это, как минимум, не лучше того, что делал Трамп - шантажировал украинские власти, угрожая не дать помощь. За это Трампа чуть не импичнули.

Проделки Байдена ничуть не лучше, если не хуже. Ему это точно припомнят во время избирательной компании. А если он и станет президентом, то есть ненулевой шанс, что его могут за это импичнуть (при условии, что республиканцы будут контролировать обе палаты Конгресса).


№160024, 2020-05-21 20:51:52  підтримати
kot23, * kot23(at)mail.com 
Україна, USA

ans

***Ще раз звертаю увагу, доки кількість захворювань більше ніж кількість одужавших смертність буде зростати.***

Зовсім необов'язково. Або ж ти неточно сформулював думку.

***цікаво можуть водночас співіснувати в организмі дві форми одного і того ж вірусу? ***

Звичайно, можуть. Неприклад, до організма попав вірус. Розмножуючись, він мутував. Обидва варіанти - і початковий, і змінений продовжують розмножатись в організмі. Тепер такий організм покашляв у сторону іншого організму. У крапельках, які вилетіли, багато вірусних частинок (так називають окремих вірусів), і обидва варіанти попадають до нового організму. І так далі. Вірус - егоїст. Головна стратегія віруса (у всякому випадку, віруса літичного типу, до якого і належить коронавірус) - наробити якомога більше власних копій і розповсюдити. Що станеться з організмом - його не турбує. Звичайно, якщо він стане занадто швидко розмножуватись і вбивати хазяїна ще до того, як той почне кашляти чи якимось іншим чином розповсюджувати вірус, то такий вірус приречений. Важливі обидва моменти: розмноження і розповсюдження. Існують інші віруси, які заточені на довге перебування в організмі, але коронавірус до таких не відноситься. Коронавірус проникає до клітини і починає екпоненціально копіювати свою РНК. Тільки незначна частина цих нових РНК опиняється в новостворених вірусних частинках, більшість так і залишається в клітинах і гине разом з хазяїном. Але то дрібниці, бо в організм попадають одиниці, а виходять тисячі і мільйони. Із тих, що вийшли більша частина не знаходить нового хазяїна і теж зникає, інактивується. А ті, які знаходять, починають новій цикл.
№160023, 2020-05-21 20:16:12  підтримати
ans

№160022
kot23
Ще раз звертаю увагу, доки кількість захворювань більше ніж кількість одужавших смертність буде зростати. Крім того смертність на деякий час відстає від співвідношення зворих/одужавших. Тепер, щодо мутацій, цікаво можуть водночас співіснувати в организмі дві форми одного і того ж вірусу? І ще, хіба агресивність вірусу підвищує можливості виживання? Якщо він вбиває організм у якому знаходиться він гине чи не так? Чим швидше і ефективніше, тим більше ймовірність вірусу зникнути.
№160022, 2020-05-21 18:55:54  підтримати
kot23, * kot23(at)mail.com 
Україна, USA

ans (№160017)

Ну, добре, я погоджусь, що зростання на графіку знаходиться в межах 1 сигма.
Тиждень 30/4 по 6/5: середня кількість смертей - 11; SD= 2,6
Тиждень 14/5 по 20/5: середня кількість смертей - 17,9; SD=3,0

Таким чином, є близько 68% вірогідності, що кількість смертей від коронавіруса в Україні за два тижні зросла.

Згоден, що якщо це і зростання, то зростання незначне.

***Про погоду говорити можна буде, якщо десь зафіксують достовірну кореляцію між динамікою захворювань та температурою і вологістю.***

Є досить переконливі дослідження, де якраз показана така кореляція, що при низькій вологості і підвищеній температурі швидкість розповсюдження вірусу зменшується. Про це також кажуть графіки. Країни з сухим жарким кліматом мало страждаються від коронавірусу. Найбільш швидко і широко вірус поширювався, коли температура була 5-20 градусів цельсія з помірною вологістю повітря. Зараз посилання не маю, стаття опублікована в якомусь науковому журналі, але не запам'ятав ні авторів, ні журнал, читав десь місяць тому.

тепер щодо мутацій вірусу, які мають ніби-то знизити агресивність.
Я вважаю, що це бажана можливість, але вона делека від дійсності.

На щастя, частота мутацій у коронавірусів є однією з найнижчих серед вірусів, геном яких складається з РНК. На відміну від інших РНКових вірусів, у коронавірусів є білок, який виконує роль коректора при реплікації (копіюванні) РНК. Завдяки цьому, частота мутацій зменшується на 2-3 порядки. Однак, звичайно, мутації все одно відбуваються. Якщо мутація не надає вірусу якихось переваг, то вона або витісняється (якщо вірус з мутацією програє немутованому) або співіснує (якщо мутація нейтральна, не надає ні переваг, ні пошкоджень). Щоб мутація закріпилась і витіснила "дикий тип", потрібно, щоб вона надавала вірусу переваг (швидше розповсюдження, більше потомства, краще заххищається від іммунної системи і таке інше). То ж марно розраховувати, що мутація, яка ослабляє вірус витіснить більш агресивний, немутований вірус.
№160021, 2020-05-21 17:09:32  підтримати
kassiop

Тут, звичайно, більше, але надзашкавру якогось немає, особливо для Байдена (а до тогож у порівнянні із Трампом).
https://strana.ua/news/268104-bajden-i-p...
№160020, 2020-05-21 17:00:56  підтримати
kassiop

А шо там ще за байда із Байденом та Порохом?
https://youtu.be/anNNsqJRFKU
По цьому шматку - це більше плямування Пороха та України.
Можливо це полірування Трампа проти імпічменту про корупцію в Україні і боком приплести Байдена?
Або це підготовка спільноти для наступного більш серйозного вкидання на Байдена?
№160019, 2020-05-21 16:48:27  підтримати
kassiop

Про гумор: трохи про прожарку Зеленського (там декілька хвилин).
https://youtu.be/TdWbfoYsR6w?t=1672
№160018, 2020-05-21 16:41:49  підтримати
kassiop

Трохи про хвутбол.
Їх "нрави" - звичаї
Артема Бесєдіна побили товариші по чарці.
https://www.obozrevatel.com/ukr/sport/dr...
№160017, 2020-05-20 21:37:17  підтримати
ans, * anskh@ukr.net 
Kh, Ua

№160016 kot23,
Я сам полюбляю розглядати графіки, цей процес заворожує, але поглянь на вісь ординат, вона у логарифмічному масштабі, а весь отой тренд уміщується від 5 до 21 смерті на добу. Поглянь на діаграму щоденних смертей отут https://www.worldometers.info/coronaviru.... Ти ж сам не проти про три сигма, чи бачиш ти тут стійкий тренд, я ні. Якщо розбити останній місяць по декадах маємо 11±4, 13±4, 18±3, так було в середньому 11 на добу, потім 13 потім 18. ну то й що? Перша і третя декада перекриваються однією сигмою, не трьома. Кількість хворих збільшувалася, процент летальності однаковий, автоматично мала збільшитися кількість смертей, але ж вона збільшилася не колаптично і не пандемічно.

№160016, 2020-05-20 20:00:31  підтримати
kot23, * kot23(at)mail.com 
Україна, USA

ans (160008)

***Я б не сказав, що э тенденція до зростання. Є коливання відносно невеликого середнього рівня. ***

Графік, приведений в моєму посиланні показує тренд на зростання кількості смертей. Тренд досить стійкий.

***Як на мене кількість одужавших мала б зростати швидше, але, здається, їх перетримують для певності. ***

Мене взагалі дивує ця графа - одужавші. Чи вважаються одужавшими ті, хто хворів безсимптомно? Чи вважаються одужавшими ті, хто були діагнозовані позитивними, але до лікарні не попали?

Як мені здається, одужавші - це ті, кого виписали з лікарні. У такому разі, якщо кількість нових кейзів не збільшується, то і число одужавших має залишатись тим самим.

***Саме збільшення кількості аналізів може визивати певне зростання зареєстрованих випадків. Досі казали, що в усьому світі аналізи роблять хворим і контактним, а іншим - немає сенсу. Тепер, нібито щось змінилося, але не знати що, кому, окрім підозрюваних у захворюванні та тих, хто з ними контактували роблять аналізи і які результати, мені не траплялося. ***

Ситуація міняється, бо на початку не вистачало тестів. Крім того, тести, які були напочатку (китайські) давали біля 20% фальшиво-позитивних і приблизно стільки ж фальшиво-негативних результатів. Зараз, в США у всякому разі, кількість тестів наближається до рівня насичення, і вже стало можливим тестуватися бажаючим (хоча черги на тестування досить великі). Ну і достовірність результатів тестів сягнула за 3 сигма.

***Залишається запитувати одне в одного від чого ховалися і чого боялися.***

Це питання, яке я не перестаю задавати. Напевне - карантин мав на меті: запобігти паніки, запобігти перегрузки системи охорони здоров'я, привчити населення до профілактики, змінити соціальну поведінку населення. Крім того, (а, можливо, найважливіша мета) щоб запобігти відповідальності влади за бездіяльність чи некомпетентність.

Нарешті з'явилося дослідження, яка досить переконливо показало, що ті, хто перехворів безсимптомно мають антитіла, і ці антитіла протективні, тобто здатні захистити від повторної інфекції. Попередні дослідження, які показували, що у 15% такі антитіла не виявляються очевидно, були результатом фальшиво-позитивного тестування, тобто, деякі тестовані позитивно, насправді, не були інфікованими.

Далі буде....
№160015, 2020-05-20 18:35:23  підтримати
ans, * anskh@ukr.net 
Kh, Ua

№160013 kot23

Смертність в Україні, на щастя, низька, коливання від 8 до 21 кількості смертей на добу не дає приводу говорити про спад чи зростання. Надто невелика кількість випадків, надто вагомі випадкові фактори.

№160014, 2020-05-20 18:34:54  підтримати
ans, * anskh@ukr.net 
Kh, Ua

№160011 Dmytro

дякую за посилання, подивлюся пізніше. Щодо десятиденної давності послаблення карантину, я не вірю, що це може вплинути на кількість хворих. Люди більш менш обережно поводяться у місцях, де можна отримати " повітряно крапельне" усі інші шляхи, здається, не дуже ймовірні. У випадку України кількість зареєстрованих хворих треба номуватина кількість аналізів. Колись їх робили щодня 200-500, зараз до 10000 на добу, якщо реальна кількість хворих вища у 10 раз, то сьогоднішні 354 еквівалентні 36 місячної давнини, тобто, ймовірно реальна кількість зменшується.
Про погоду говорити можна буде, якщо десь зафіксують достовірну кореляцію між динамікою захворювань та температурою і вологістю.

№160013, 2020-05-20 17:29:55  підтримати
kot23, * kot23(at)mail.com 
Україна, USA

ans

Я писав про зростання ковід в Україні базуючись на цифрах кількості смертей https://ig.ft.com/coronavirus-chart/?are...

Докладніше напишу пізніше, постараюсь сьогодні, але зараз нема часу.


№160012, 2020-05-20 16:49:25  підтримати
Valentyn

Dmytro
@Думаю Україні слід очікувати летальність у нижній межі завдяки віковій структурі населення і низькій кількості будинків для літніх людей і мігрантів.@
Есть еще 1 фактор, не подтвержденный официально, но о котором говорят многие вирусологи- украинцы с другими жителями постсовка привиты от полиемилита, что существенно снижает и заболеваемость и смертность.
Пока это не признает ВОЗ- это всего лишь домыслы, но иначе пока я не могу обьяснить
№160011, 2020-05-20 15:04:25  підтримати
Dmytro

ans

В Іспанії зробили вибірку 70 000 людей. В реальності підхопили вірус у 10 разів більше, ніж офіційно - 5% населення. У Мадриді і навколишніх провінціях 11-14%, у віддалених - менше 2%.

Летальність вірусу - 1.1%
Відповідно, природне досягнення колективного імунітету вони оцінюють у 200-300 тисяч життів.

Пишуть, що в інших країнах результати приблизно ідентичні з летальністю вірусу 0.5-1%.

https://english.elpais.com/society/2020-...

Думаю Україні слід очікувати летальність у нижній межі завдяки віковій структурі населення і низькій кількості будинків для літніх людей і мігрантів.
Тобто досягнення 60% інфікування може призвести до більше ніж 100 тис. смертей.

Можливо цифри відкорегуються після аналогічних досліджень у Польщі й інших найближчих сусідів.

Щодо причин чому в Україні немає спаду кількості заражених, думаю їх дві:
1. Головна - вже десятий день як серйозно послабили карантин.
2. З початку травня у нас встановилася дощова і прохолодна погода.

Також є питання до проведення тестів. Наприклад, у Сумах протестували усіх співробітників супермаркету, де був один хворий працівник, і сотні їхніх контактних осіб. Але і досі відмовляють у тестуванні людям з "не загрозливими" симптомами ГРВІ. Принаймні одну людину, якій відмовляють, знаю особисто.
№160010, 2020-05-20 09:51:13  підтримати
AboAbo

По радіо почув, що від грипу чи пневмонії та ускладнень в Україні за січень-лютий померли біля тисячі людей. Від коронавірусу наразі за два місяці трохи більше п'ятсот.
№160009, 2020-05-20 08:57:53  підтримати
ans, * anskh@ukr.net 
Kh, Ua

160007, kot23
Ось статистика зареєстрованих випадків в Україні за останній місяць з 20 квітня по 19 травня. Пробілами відокремлені понеділки від вівторків, аналізи у понеділок, нібито за вихідні дні, завжди дають зменшення, через зменшення активності хворих/лабораторій
261
415

467
578
477
478
498
392
401

456
540
455
550
502
418
366

487
507
504
515
522
416
375

402
422
483
528
433
325

260
Якщо усереднити по 4 повним тижням з цього інтервалу, то матимемо 470±62, 470±66, 492±39, 424±67, усі ці дані вусами перекриваються, тобто маємо майже сталу величину, з огляду на невелику статистику. Звісно, що і Італії та інших, найбільш постраждалих країнах, є виразний спад, але в нас не було і того підйому, що в них. Якщо порівнювати з поляками, румунами, мабуть, ми подібні до них зі здвигом у часі у тиждень-два.
Щоби пандемія скінчилася існує дві можливості – перша всі перехворіли і стали невразливими, друга – вірус щез, або мутував до такого стану, що став непомітним, щодо наслідків. Хотів би дізнатися твою думку, щодо явного спаду пандемії у Зах. Європі – вони всі перехворіли, чи вірус втратив агресивність відносно початку пандемії? Як швидко відбувається мутація, як у вірусологів оцінюють швидкість процесу – це інкубаційний період чи інкубаційний період+ час протікання хвороби? І як закінчувалися попередні пандемії – суцільним перехворюванням населення, чи зникненням або послабленням вірусу? Якщо вірус має несезонний характер, то всі кінець-кінцем перехворіють, чи ні? Є якісь оцінки за який час/скільки переходів від хворого до хворого вірус втрачає здатність вражати пересічного обивателя до важких наслідків?

№160008, 2020-05-20 00:53:22  підтримати
ans, * anskh@ukr.net 
Kh, Ua

Я б не сказав, що э тенденція до зростання. Є коливання відносно невеликого середнього рівня. Як на мене кількість одужавших мала б зростати швидше, але, здається, їх перетримують для певності. Ніхто нічого не пояснює, є заяви, що впроваджується вибіркове тестування і вже збільшено кількість аналізів на добу. Саме збільшення кількості аналізів може визивати певне зростання зареєстрованих випадків. Досі казали, що в усьому світі аналізи роблять хворим і контактним, а іншим - немає сенсу. Тепер, нібито щось змінилося, але не знати що, кому, окрім підозрюваних у захворюванні та тих, хто з ними контактували роблять аналізи і які результати, мені не траплялося. Я не знаю жодного, хто б хворів, здається таких немає і серед знайомих моїх знайомих. Хоча багато хто вважає, що перехворів чимось дивним ще до карантину. Син мій пішов, саме з цих міркувань на платний аналіз, антитіла в нього не виявили. Здається з понеділка карантину кінець. Залишається запитувати одне в одного від чого ховалися і чого боялися. найбільше мене цікавить загальна кількість тих, хто перехворів серед населення в цілому, а не кількість зареєстрованих захворювань. але тут якась загадкова суцільна мовчанка в усьому світі. хоча на теперишній стадії зробити це не становить жодних складнощів. Мабуть, інформація є, але доводити її до відома суспільства щось заважає.
№160007, 2020-05-19 19:01:00  підтримати
kot23, * kot23(at)mail.com 
Україна, USA

За офіційною статистикою, позаминулої зими, (2017-2018) у США від грипу і ускладнень померло біля 80 тисяч людей.
І це незважаючи на високий рівень медобслуговування в США, і те, що з грипом лікарі добре знайомі і мають в своєму арсеналі чимало засобів від грипу. До того ж, вакцинація від грипу дуже розповсюджена в США.

На сьогодні, нова і незнайома хвороба, викликана новим коронавірусом спричинила 90 тисяч смертей і США. Скоріше всього, на кінець епідемії ця цифра подвоїться, а то й потроїться. І це при тому, що медицина виявилась зовсім безпорадною проти цієї хвороби, а вентиляція легенів, як чи не єдиний засіб, яку застосовують дуже широко для важких хворих, насправді, ніяк не допомагає (якщо не спричиняє більше шкоди). То чи варто було зупиняти економіку?

В моєму Нью-Джерсі кількість випадків і смертей на мільйон населення вже перевищила показники Нью-Йорка (штата) і продовжує зростати, незважаючи на карантин, маски, рукавички та інші протиепідемійні заходи. Чому? Знайома лікарка, яку я вже тут згадував, розповіла. Згідно рекомендацій медико-регулючих органів, Хлороквін застосовують лише до важких хворих, коли вже пізно пити боржомі.

Лікарня, в якій вона працює отримала 20 доз ремдесивіру. В лікарні зараз 89 помірно-важких хворих на ковід19, для яких ремдесивір може бути ефективним. Однак, з 20 дозами, потрібно робити вибір, кому давати, а кому ні. Важке рішення. Тому, не дають нікому. Зрештою, використали на важких хворих, яких треба рятувати. Хоча відомо, що ремдесивір може бути ефективним на досить ранніх стадіях захворювання. Як я зазначав, коли альвеоли в легенях схлопуються, то ліки приймати вже пізно. Я вражений. Невже дійсно, навіть в Америці, в лікарнях творяться такі дурниці?

Я дивлюсь, в Україні, після деякого затишку, коли здавалось, майже вийшли на плато, знову ріст.
Як це пояснюють в Україні???
№160006, 2020-05-17 11:27:26  підтримати
синпод

Rosl_79:

"дань памяти родной команде, ушедшей в прошлое на наших глазах"

Это, действительно, очень обидно. Очень симпатичная команда, подарившая лично мне кучу незабываемых эмоций. 4-2 со Спартаком 83 года издания. До сих пор помню, как мы с моим двоюродным братом орали на весь дом и прыгали до потолка от счастья :)

Надеюсь, Днепр возродится. В том или ином качестве, но в Днепре должна быть хорошая команда. Традиции надо блюсти.

P.S. Пользуясь случаем. Здорово, что Вы составляете летопись Днепра. С большим интересом читал Ваш сайт. Особенно то, что касается становления Лобановского, как тренера.

№160005, 2020-05-17 01:35:57  підтримати
Rosl_79

синпод
Я тоже отношусь к Вам с большим уважением, честно. Ваш ник перед текстом для меня является своего рода "знаком качества".

Еврокубки я вообще не упоминал и не собирался по ним никого ни с кем сравнивать.
Можно скорректировать так: Днепр - победитель всех турниров, проводившихся в СССР среди команд высшей лиги.
Это просто факт. Можно говорить о важности и отношении к тому или иному турниру, тому же Кубок Федерации. И о том что КСС проводился один раз. И Кубок сезона игрался через раз. Но не Днепр же в этом виноват.

Вы говорите о провинциализме. Может быть. Для меня же это скорее дань памяти родной команде, ушедшей в прошлое на наших глазах


№160004, 2020-05-16 14:23:22  підтримати
синпод

Rosl_79:

"именно “Днепр” является единственной командой в советском футболе, которая выиграла все до единого турниры"

Поверьте, я отношусь к Вам с огромным уважением. Но вот эта фраза, про единственную команду - победителя всех турниров...

Спору нет, Кубок "Советского Спорта" - исключительно важный турнир. Проводившийся ровно один раз. Настолько важный, что полуфиналист не явился на матч. То есть да, очень престижный турнир. Куда круче еврокубков, которые "Днепр" (при всей любви к нему) выигрывал сколько раз? Вот именно...

Давайте не будем становиться провинциалами. Провинциализм - это не место рождения, это состояние души...
№160003, 2020-05-16 11:27:15  підтримати
Rosl_79

Памятные матчи ФК "Днепр" (Днепропетровск) 1977 год
В этот день, 16 мая 1977 года, “Днепр” добыл свой первый трофей в истории, выиграв Кубок “Советского спорта”.
Этот турнир появился на свет почти случайно. В апреле-мае 1977 года в чемпионате страны была большая пауза из-за отборочных матчей сборной СССР к чемпионату мира 1978.
16 команд высшей лиги были разбиты на 4 подгруппы. «Днепр» попал в одну подгруппу с «Черноморцем», «Карпатами» и киевским «Динамо».
Обыграв львовян (3:0) и одесситов (1:0), сыграв вничью с киевлянами (0:0), наша команда стала победителем группы и вышла в полуфинал, где жребий определил ей в соперники “Крылья Советов” из Куйбышева (ныне Самара).
12 мая 120 минут равной игры на куйбышевском стадионе “Металлург” не выявили победителя – 0:0. Победив в серии пенальти со счётом 4:3, “Днепр” вышел в финал.
В другом полуфинале московский “Локомотив” получил путёвку в финал без игры, поскольку динамовцы Тбилиси просто ... не приехали на матч.

Федерация футбола решила провести финал 16 мая в Москве, на стадионе “Локомотив”. Перед матчем все факторы говорили в пользу москвичей. Игра на своём поле, отдых вместо полуфинальной игры, в то время как “Днепр” всего 4 дня назад отыграл 120 минут и возвращаясь домой, из-за нелётной погоды провёл ночь в аэропорту Харькова...
“Днепр” провёл финальный матч в таком составе: Леонид Колтун, Валентин Жуков, Валерий Шальнев, Анатолий Шелест (Сергей Скляр, 91), Николай Голиков, Виктор Маслов, Роман Шнейдерман (капитан), Николай Самойленко, Владимир Куцев, Пётр Яковлев, Сергей Малько.
С первых минут матча наша команда захватила инициативу. Несколько голевых моментов у ворот “Локомотива” и на 38-й минуте счёт открыт – Сергей Малько прошёл по правому флангу и сделал точную передачу в штрафную. Набежавший Владимир Куцев головой послал мяч в ворота – 0:1! “Днепр” уходит на перерыв, ведя в счёте.
Во втором тайме “Локомотив” сделал три замены, пытаясь отыграться. И это ему удалось. На 74-й минуте сольный проход Владимира Эштрекова завершился голом в ворота Леонида Колтуна – 1:1.
Основное время матча заканчивается с тем же счётом. Вильнюсский судья Ромуальдас Юшка назначает дополнительные полчаса.
Откуда только взялись силы у наших ребят? “Днепр” доминирует весь овертайм. Опаснейшие моменты упускают Пётр Яковлев и Владимир Куцев, и наконец на 115-й минуте Сергей Малько после передачи Яковлева врывается в штрафную “Локомотива” и точно бьёт. 1:2 и это Победа!

Кубок “Советского спорта” капитану “Днепра” Роману Шнейдерману вручает чемпион Европы-1960 Виктор Понедельник, на тот момент редактор отдела футбола в “Советском спорте”.

Победив в финале и завоевав Кубок, “Днепр” сделал первый шаг к уникальному достижению, которое увенчается в 1989 году выигрышем Кубка СССР. Ведь именно “Днепр” является единственной командой в советском футболе, которая выиграла все до единого турниры:
- чемпионат СССР – 2 раза (1983, 1988);
- кубок СССР (1989);
- кубок Сезона (1989);
- кубок Федерации – 2 раза (1986, 1989);
- кубок “Советского спорта” (1977);
- чемпионат СССР среди дублирующих составов – 3 раза (1984, 1987, 1991).


Поздравляем с годовщиной выигрыша трофея ныне здравствующих Андрея Бибу, Леонида Колтуна, Анатолия Шелеста, Виктора Маслова, Николая Самойленко, Владимира Куцева, Сергея Малько, Александра Лысенко, Петра Кутузова, Михаила Паламарчука, Валерия Шальнева, Виктора Данилевского, Владимира Шатохина.

Светлая память и благодарность ушедшим от нас Виктору Каневскому, Анатолию Белолюбскому, Виктору Пестрикову, Роману Шнейдерману, Петру Яковлеву, Алексею Христяну, Юрию Соловьёву, Сергею Мотузу, Валентину Жукову, Сергею Скляру, Николаю Голикову, Анатолию Куцеву.


Страница турнира Кубок “Советского спорта” – https://dniprohistory.blogspot.com/p/197...
Страница Романа Шнейдермана – https://dniprohistory.blogspot.com/p/24....
Страница Леонида Колтуна – https://dniprohistory.blogspot.com/p/blo...
Страница Петра Яковлева – https://dniprohistory.blogspot.com/p/blo...
Страница Виктора Маслова – https://dniprohistory.blogspot.com/p/blo...
Страница Николая Самойленко – https://dniprohistory.blogspot.com/p/blo...
Страница Юрия Соловьёва – https://dniprohistory.blogspot.com/p/blo...
Страница Алексея Христяна – https://dniprohistory.blogspot.com/p/blo...
Раздел «Памятные матчи Днепра» – https://dniprohistory.blogspot.com/p/blo...
Раздел «Футболисты Днепра» – https://dniprohistory.blogspot.com/p/blo...

№160002, 2020-05-15 17:58:54  підтримати
ans, * anskh@ukr.net 
Kh, Ua

№159997 kot23

Мені здається, що ти мене вважаєш інсайдером?

Я якось вже звик, що коли кажуть "інсайдерська інформація", це переповідають, переповідання тих що переповідали тим, яким переповідали ті що, бачили тих, хто переповідав і т.д"
Тебе я маю за людину, від якої можу дізнатися дещо корисне і цікаве для мене особисто, і дякую тобі за це.

№160001, 2020-05-14 21:21:47  підтримати
kot23, * kot23(at)mail.com 
Україна, USA

Вибачаюсь, ось правильний лінк
https://ig.ft.com/coronavirus-chart/?are...

№160000, 2020-05-14 21:20:22  підтримати
kot23, * kot23(at)mail.com 
Україна, USA

Якимось дивним чином, криві України і Колумбії практично співпадають. Випадковість?

https://ig.ft.com/coronavirus-chart/?are...
№159999, 2020-05-14 14:39:59  підтримати
Valentyn

Alex_71
Не думал, что на старости лет стану адвокатом Москвы. Nebaba, видимо, была права, долгое проживание дает себе знать и на пенсии такими темпами буду топить за исконно руский донбасс (лучше конечно до такого возраста не дожить), но Собянин так и заявлял, что данные по смертности от короны весьма условные и буду пересмотрены в соответствие с рекомендациями ВОЗ. Что лечат не хуже но и не лучше кардинально чем в США от этой заразы и тп.

Кстати пенсионерам, у которых кнопочные телефоны с ковид, лечащихся на дому, выдают смартфоны...
№159998, 2020-05-14 12:05:34  підтримати
Alex_71

"Аномально низкий уровень смертности в России, Саудовской Аравии, Белоруссии."

Не знаю как там в Белоруссии и Аравии, однако, в Москве уровень смертности за апрель в сравнении с апрелем предыдущих лет взлетел примерно на 20%. То есть, сообщили о том, что от короновируса умерло порядка 600 человек, а общая смертность на 2000. Не факт, что все остальные от короновируса, но...
№159997, 2020-05-12 18:16:45  підтримати
kot23, * kot23(at)mail.com 
Україна, USA

ans,

Мені здається, що ти мене вважаєш інсайдером?
Так, я маю деяку медичну освіту, яку ніколи не вважав за основну. Я також маю солідний бекграунд у молекулярній вірусології і молекулярній біології. Однак я ніколи не працював у системі охорони здоров'я. Щодо ШВЛ, то ні про які буми і сплески попиту на них я не чув до цієї епідемії.

Я думаю, що якщо такі пристрої стоятимуть у кожній лікарня, то, звичайно, їм знайдуть застосування. Я вважаю, що кожна палата інтенсивної терапії і кожна операційна мають мати хоча б один апарат ШВЛ. Наскільки я розумію, потреба в таких пристроях досить обмежена. Однак, коли потреба виникає, то навність такого пристрою може стати вирішальною між життям і смертю.

№159996, 2020-05-12 10:31:13  підтримати
Valentyn

синпод
"Аномально низкий уровень смертности в России, Саудовской Аравии, Белоруссии."
Вчера выступал Собянин и сказал, чтобы не обольщались по поводу уровня смертности от вируса. Он значительно выше, о чем свидетельствуют данные ЗАГСа о общей смертности- она рекордная
№159995, 2020-05-12 10:27:07  підтримати
ans, * anskh@ukr.net 
Kh, Ua

№159994 kot23
З огляду на бум навколо ШВЛ на початку пандемії - як широко ці прибори застосовуються у лікарняній практиці? На них є сезонний попит із всплесками, або постійний? От зараз ії з переляку всі накупилися, розмістили замовлення, що буде далі? Вони стоятимуть як хлам, морально старітимуть, акумулятори виходитимуть з ладу без жодної окристі, чи їм знайдеться застосування корисне і якісь хворі швидже одуживатимуть, менше вмиратимуть?
№159994, 2020-05-12 00:41:25  підтримати
kot23, * kot23(at)mail.com 
Україна, USA

ans

Ну, я приблизно те саме писав ще наприкінці січня.

Вчора мав розмову з лікарем, яка працює в одному з найкращих нью-джерсійських госпіталів. Незважаючи на те, що я більш-менш уявляв ситуацію, дійсність мене шокувала.

По-перше, хоча РДС (респіраторний дістрес синдром, тобто, синдром схлопування альвеол) є основним синдромом ковід, якій приводить до смерті, ніяких спроб лікувати його не приймаються в госпіталі абсолютно, просто ніяк. Навіть схвалену медично-регулюючими інституціями методику лікування РДС недоношених новонароджених не застосовують хоча б у вигляді спроб. По-друге, із наявних ліків є тільки хлороквін і ремдесивір, однак застосовують їх тільки для важких хворих, коли РДС стає дуже вираженим, тобто хворий задихається і ставиться питання про ШВЛ. Таким чином, реально, лікування починається тоді, коли лікувати вже запізно. Коли вирішальна шкода організму вже була завдана.

Американська медицина має великі переваги - не в останню чергу через озброєність апаратами, приладами, високотехнологічними пристроями і ліками. Недоліком є те, що лікарі кроку не зроблять без використання цих пристроїв і апаратів, і мають слідувати затвержденим протоколам і методикам, бо крок в одну сторону, чи іншу - і відповідатимеш в суді. При цьому, всі нові ліки і медичні пристрої мають пройти всесторонню перевірку і масштабні випробовування, завдяки чому, за ідеєю, перекривається дорога всяким шарлатанам. Це працює, хоча шарлатани все одно знаходять лазівки, а всеперевірені ліки все одно, часто-густо приносять більше шкоди, ніж користі. Крім того, всесторонні перевірки і клінічні випробовування коштують величезні гроші для розробника, тому ліки і пристрої дуже дорогі. А дешеві ліки розробляти зовсім невигідно.

В таких умовах, всі чекають на вакцину від SARS-2, яка буде коштувати мільярди і невідомо, чи працюватиме і чи буде потрібна через півтора роки, а поки що хворі не отримують ніякого лікування, бо нема затвердженого, схваленого протоколу.. Разом з тим, хто зна, можливо, що просто розбавлений спінений дитячий шампунь рятував би багато життів.
№159993, 2020-05-11 16:23:23  підтримати
ans, * anskh@ukr.net 
Kh, Ua

Пандемія коронавірусу добігла екватору, а у багатьох країнах добігає кінця. Дуже багато строкатої інформації досить суперечливої, але картина більш менш означилася в деталях. Чи є ковід-19 дійсно аж настільки унікальною і вбивчою хворобою, щоби оті безпрецедентні заходи впроваджувати? Як на мене - однозначно ні. Десь місяць півтора назад трапився на очі слоган: набагато швидше розповсюджується ніж грип, але набагато безпечніша. Здається, так воно і є:
https://www.dissercat.com/content/zabole...
По данным ВОЗ ежегодно в мире гриппом и другими ОРВИ заболевает ДО 500 МЛН. ЧЕЛОВЕК, ИЗ КОТОРЫХ 2 МИЛЛИОНА УМИРАЮТ от этих инфекций и их осложнений [92].

Ежегодно в разных странах умирают десятки тысяч человек, в основном дети первых лет жизни (до 2-х лет) и пожилые люди (старше 60 лет). СМЕРТНОСТЬ СРЕДИ ЛИЦ 5-19 ЛЕТ СОСТАВЛЯЕТ 0,9 НА 100 ТЫС., В ТО ВРЕМЯ , КАК СРЕДИ ЛИЦ СТАРШЕ 65 ЛЕТ - 103,5 НА 100 ТЫС. населения [120].



Все більше свідчень того, що багато хто перехворів, не помітивши власне хвороби, нібито є випадки, коли навіть антитіла у хворих не утворилися тому, що хвороба не встигла запустити механізм їх виникнення, через швидкоплинність. З іншого боку, в окремих місцевостях смертність у рази до 5-10 перевищує середні показники, щоправда померлі у тій же віковій категорії, що і за відсутності ковід. Це означає, що за спалахом смертності прийде період іі спаду, бо нікому вмирати. Чому не вдалося уникнути спалаху смертності? Мені здається, що саме тому, що ковід, на відміну від грипу не давав стільки видимих проявів і ускладнень, і уразливі верстви населення, які завжди оберігалися від сезонного грипу, ковід прогавили, масово попали під удар і вмирали у стислий проміжок часу. Висвітлювання хвороби часто-густо відбувалося у панічно-істеричному стилі. Якби щорічні епідемії грипу висвітлювали б таким же чином, це б виглядало не менш, якщо не більш моторошним.
Я намагався відшукати якісь дані, щодо небезпеки перехворівших у тривалій перспективі, але нічого певного не трапилося на очі. Є ускладнення з легенями, але за даними російської провідної лікарні, середній вік "безнадійно-невиліковних" із застосуванням ШВЛ хворих становить 66 р, що для всіляких Італій з Іспаніями тягне на 75-80 р. Цілком можливо, що невідворотна смерть від інших інфекційних хвороб для певної категорії пацієнтів виглядає не менш страшною і мученицькою. Але вмирають вони без відеокамер, численних інтерв’ю і публікацій. Чи є це особливе висвітлювання ковіду навмисним, чи випадковим не берусь судити, але масовий психоз виглядає узгодженим і керованим. Хочеться вірити, що з цього дивного періоду та досвіду будуть якісь висновки і рішення, аби не мандрувати по граблях надалі.

№159992, 2020-05-10 04:02:32  підтримати
kot23, * kot23(at)mail.com 
Україна, USA

Звичайно, що переважна більшість - це група ризику, але серед них трапляються і значно молодші і без наявних хвороб.
№159991, 2020-05-09 22:29:45  підтримати
ans

№159989 kot23
Дякую, зві